Ten, który poprzez swoje wiersze uczył ludzi kochać.

12 sierpnia 2016 Culture Avenue

Ksiądz Jan Twardowski, fot. Elżbieta Lempp, culture.pl

Aleksandra Ziółkowska-Boehm: Co jest najważniejsze przy pisaniu wierszy? Jakie Ksiądz ma przesłanie dla młodych poetów?

Ksiądz Jan Twardowski: Chciałbym im powiedzieć, aby pisali autentycznie, byli takimi, jacy są. Nie powinni niczego udawać, bo w pisaniu wszystko się obnaża. Można uniezależnić się od świata z zewnątrz, wznieść się ponad, i robić swoje. W poezji cenię włąśnie autentyzm, aby nie było zakłamania.

A.Z-B.: O czym – według Księdza – powinno się pisać? Jak dalece sięgać po własną biografię?

Ks.J.T.: O własnym życiu można pisać wciąż, o dylematach, które się napotyka, o nie zatraceniu nadziei, o miłości i odpowiedzialności, o zdolności przebaczania. Anna Kamieńska powiedziała mi kiedyś: „…Droga – tym jest dla mnie poezja. Zwykła droga mojego życia. W poezji nie ma nic, jeśli nie ma biografii. W poezji musi być człowiek i jego przeżycia”. Zgadzam się z nią. Jest masę własnych problemów do rozwiązania, i można je pokazać także w poezji.

A.Z-B.: A co jest istotą Księdza wierszy?

Ks.J.T.: Myślę, że moja poezja jest bez erudycji, wielkich słów, ornamentów, dominuje w niej prostota, zwięzłość i humor. Obce mi są retoryka, dydaktyka i patos.

A.Z-B.: Znani są księża-poeci, wymieńmy kilku: Karol Wojtyła, Janusz Pasierb, Wacław Oszajca, Wiesław Niewęgłowski, Janusz Ihnatowicz, Eligiusz Dymowski. Wiersze księdza czytają dzieci, ludzie młodzi i starsi, wierzący i niewierzący…

Ks.J.T.: Myślę, że poeta powinien być towarzyszem ludzi wierzących i niewierzących, i szukać tego, co łączy, nie tego, co dzieli.

A.Z-B.: Czy ma Ksiądz swój ulubiony wiersz?

Ks.J.T.: Lubię wszystkie swoje wiersze, kilka szczególnie, np. wiersz „Spotkanie”.

A.Z-B.: Przypomnę fragment: 

„… Samotność łączy ciała a dusze cierpienie

Ta jedna chwila

Nie potrzeba więcej…”

Jaką rolę spełnia poezja w Księdza rozumieniu?… 

Ks.J.T.: Istnieje ogólna potrzeba porozumienia się z drugim człowiekiem, i poezja może tę rolę spełnić. Ja w ogóle jestem małomówny, a w pisaniu chcę się dogadać z drugim człowiekiem. Gdy piszę wiersz, szukam przyjaciela, i często go znajduję. Można wierszem poznawać i siebie, i drugiego człowieka.

A.Z-B.: Poeta Jan Śpiewak napisał już w latach 60., że nie zna współczesnego poety polskiego, który byłby tak dobry dla ludzi, jak właśnie ksiądz. Mówi, że księdza szybciej pokochali czytelnicy, niż wydawcy. Teraz wydawcy prześcigają się w wydawaniu księdza kolejnych tomików wierszy. Poezja księdza trafia do wszystkich, niezależnie od wieku. Jak dalece cieszą księdza dowody okazywania sympatii, dobre recenzje, listy czytelników? 

Ks.J.T.: Zdaję sobie sprawę, że moje wiersze weszły pod strzechy i to mnie cieszy. Wzrusza mnie, że moje wiersze są dobrze przyjmowane, że ludzie piszą do mnie serdeczne słowa. Lubię dobre słowa na temat swoich wierszy, czytam je chętnie, wręcz z satysfakcją… Może karmię nimi własną próżność? Jestem wdzięczny każdemu, kto o mnie pisał.

A.Z-B.: Anna Kamieńska napisała wiersz  zadedykowany księdzu „Dom pod dobrą nowiną”, gdzie między innymi: 

„…Kapłan dziecięcy karmi z ręki wiersze

co przylatują kiedy chcą jak szpaki…”

Jak powstają księdza wiersze? Czy wiersze Księdza „przylatują kiedy chcą”?  

Ks.J.T.: Staram się pisać codziennie. Wiersze często same do mnie przychodzą. Czasami wystarczy jakby chwila i rodzi się pomysł, wtedy wiersz powstaje szybko, jakby od razu. A czasami wolno się pisze. Nie zawsze wiersze sypią się jak z rękawa, niektóre wymagają wielkiej pracy i czasu. Bywa, że muszę się nad wierszem namęczyć. Moje życie miałoby inny charakter bez pisania. Chciałbym wciąż pisać, to jest moje zawsze żywe marzenie. Uświadamiam sobie, że wiele wierszy nie mam wciąż napisanych.

A.Z-B.: Jakie uczucie Ksiądz szcególnie ceni? Co się liczy w życiu? Bibliofilsko wydany przez Książnicę Pomorską w Szczecinie (1997) tomik wierszy nosi tytuł „Nie bój się kochać”  (cytat z wiersza pod tym tytułem: „a miłość daje to czego nie daje… więcej niż myślisz bo jest cała Stamtąd…”). Czy właśnie miłość…? 

Ks.J.T.: Z uczuć oczywiście zawsze ważna jest miłość, ale i przyjaźń. Miłość wypala się, czy też jakby się uspokaja. Uczucie miłości to nie tylko zakochanie. Dawanie i przyjmowanie w darze drugiego człowieka nie ma wiele wspólnego z erotyką.  Ważne są uczucia serdeczności, przebaczanie. Kochać umie ten, kto umie przebaczać. Przyjaźń przetrwa życie. Są różne stopnie przyjaźni. Pisałem już o swoich przyjaźniach i wciąż o nich piszę – wiem, że ten temat się nie wyczerpie. Miałem piękną przyjaźń z Anną Kamieńską, jej poezja była wielką, egzystencjalną.

A.Z-B.:  Jest książka „Rozmowy pod modrzewiem, ks. Jan Twardowski opowiada, ks. Waldemar Wojdecki notuje” (IW PAX, Warszawa 1999). Ksiądz Wojdecki był kiedyś księdza uczniem, gdy w 1957 roku ksiądz uczył języka polskiego. W książce tej jest wiele miejsca na temat przyjaciół Księdza, wielu z nich to ludzie twórczy. Których pisarzy i którą postać literacką Ksiądz szczególnie lubi i ceni?

Ks.J.T.: Cenię Hansa Christiana Andersena, pisałem o nim. Cenię także twórczość skandynawskiej powieściopisarki Ingrid Undset. Chętnie sięgam także ogólnie mówiąc po literaturę hiszpańską.  Z postaci literackich lubię sienkiewiczowskiego Zagłobę.

A.Z-B.: Księdza pierwszy niewielki zbiorek wierszy przedwojennych nosił tytuł „Powrót Andersena” (1937), dlaczego właśnie taki tytuł?

Ks.J.T.: Andersenem zachwycałem się w okresie mojego dzieciństwa, znam wszystkie jego baśnie, na przykład bardzo lubię opowieść o brzydkim kaczątku. Wiedziałem, że pochodził z biednej rodziny. Andersen mówi wiele o cierpieniu, samotności i ludzkiej wierze, która łączy to, co trudne: pozorny bezsens życia z mądrością i dobrocią Boga. Gdyby nie jego wiara, Andersen widząc niesprawiedliwość, doszedłby do pesymizmu Kierkegaarda czy Sartre’a. Nie wiele pisze się o Andersenie – chrześcijaninie, nie mówi się o Andersena miłości do przyrody, a tymczasem uczy on, że szczęście można znaleźć wszędzie w rzeczach najprostszych – w żyjątkach, jak ślimak, łabędź, ropucha, kaczątko, ale i w takich, jak krzesiwko, kufer, kalosze, pióro, nawet patyk.

A.Z-B.: Podobnie jest w Księdza wierszach. Annie Bernat („Życie”, 10-12 kwietnia 2004) powiedział Ksiądz: ”W moich wierszach zawsze było dużo najzwyklejszych, bagatelizowanych często stworzeń i roślin. Pokrzywa jest jedną z nich, rośnie tak blisko ludzi.”.

     Poezja Księdza jest także bliska dzieciom, z myślą o nich powstały takie tomiki, jak np. „Zeszyt w kratkę”, „Kasztan dla milionera”, „Patyki i patyczki”, „Kubek z jednym uchem”.  Jak się pisze wiersze dla dzieci?

Ks.J.T.: Wolę pisać dla dzieci niż dla dorosłych. Dzieci są wdzięcznymi czytelnikami, pamiętają o mnie, przyznały mi Order Uśmiechu. Literatura dla dzieci nie odchodzi, powraca w następnych pokoleniach.

Będąc przy temacie dziecka – według mnie Janusz Korczak  – doktor Henryk Goldszmit, zwany powszechnie Starym Doktorem, był chyba jednym z najserdeczniejszych mędrców, którzy się pokłonili Dziecku.

A.Z-B.: Janusz Korczak był także pisarzem dla dzieci, jako autor „Króla Maciusia Pierwszego”, „Maciusia na bezludnej wyspie”. Kogo z polskich poetów czy pisarzy ceni Ksiądz szczególnie?

Ks.J.T.: Z polskich poetów lubię Bolesława Leśmiana, z prozaików na przykład Wańkowicza. Cenię jego „Monte Cassino”, i lubię „Ziele na kraterze”. Tak Pani bliski Melchior Wańkowicz był mocno żywą postacią w polskiej rzeczywistości.

Przyjaźniłem się z poetami: Jerzym Andrzejewskim, Stanisławem Grochowiakiem, Jarosławem Iwaszkiewiczem, Januszem Pasierbem, Janem Śpiewakiem i wspominaną wcześniej Anną Kamieńską

Moja przyjaźń z Anną Kamieńską to był dar od Boga. Gdy Kamieńska zaczęła pisać wiersze religijne i prace o Biblii („Twarze Księgi”, „Na progu słowa”, „Księga nad Księgami”, „Do źródeł – przyp. A.Z-B.) były to lata komunizmu i zaprzestano ją drukować w państwowych oficynach wydawniczych i zauważać jej twórczość. Do dzisiaj upraszcza się, gdy mówi się o Kamieńskiej jako o poetce katolickiej. Całość jej poezji odsłania dramat ludzkiej egzystencji, ale nie jest to widzenie katastroficzne.

A.Z.-B.: Czy Ksiądz miał trudności w okresie komunizmu?

Ks.J.T.: Opowiem Pani zdarzenie, o którym wcześniej mówiłem księdzu Wojdeckiemu. Jako młodego księdza ze Żbikowa zabrano mnie do Urzędu Bezpieczeństwa, i zaczęto mi opowiadać… że nie ma Boga. Wtedy ja powiedziałem – Dowody nie są mi potrzebne – bo ja Boga widziałem… Zamilkli, jeden z ich wstał i powiedział:

– Ksiądz jest wolny. Wypuścili mnie i więcej nie wzywali.
Powiedziałem prawdę, bo ja mam wrażenie od zawsze, że Boga widzę.

A.Z-B.: Kamieńska w swoim „Notatniku” nawiązuje do wspólnych z księdzem rozmów, wędrówek po cmentarzu Powązkowskim, kazań. Jest słynna fraza wiersza zadedykowanego Kamieńskiej, którą wszyscy znają, wszyscy rozpoznają: „Spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą…”.

Ks.J.T.: Pisząc te słowa nie myślałem o śmierci, Kamieńska wtedy była zdrowa. Pisałem o odejściu, gdy ktoś inny staje się nam bliższym, z kolei inni zapominają o nas. W mojej przyjaźni z Kamieńską nastąpił okres, gdy coś się oddaliło. Ale tak bywa z przyjaźnią, przybiera różne barwy. Nie można jej utrzymać – i dzięki Bogu – w tej samej tonacji.

Kamieńska odpowiedziała mi wierszem „Puste miejsca”, którego początek brzmi:
„Nikogo nie zdążyłam
Kochać
Choć się tak spieszyłam,
Jakbym musiała kochać
Tylko puste miejsca…”

A.Z-B.: Ponownie przywołam słowa, które Ksiądz powiedział Annie Bernat: „Dochodzi do rozstań, bo właśnie się spóźniliśmy z okazywaniem uczuć, nie daliśmy odczuć bliskiej osobie jak jest ważna i wyjątkowa”.

     Swoje wiersze dedykował ksiądz nie tylko Annie Kamieńskiej, ale i Aleksandrze Iwanowskiej, Barbarze Arsobie, Zbigniewowi Herbertowi. Niektórzy poeci dedykowali księdzu wiersze, jak np. Agata Tuszyńska.

     Andrzej Sulikowski napisał, że, “Jeśli wiersze ks. Jana czytać w skrytości, w dniach opuszczenia i depresji, okaże się, że wyjdziemy stamtąd inni: wewnętrznie wzmocnieni. Wyrozumiali dla bliźnich, łagodni dla siebie. Gdy dusza znajduje pokrzepienie, to wszystkie klęski zewnętrzne marnieją, odmładza się nawet ciało (jak mówią psalmy). (posłowie do:  Nie bój się kochać, Książnica Pomorska 1997)

     W wierszach Księdza pełno gołębi, kruków, gęsi, psów. Pełno roślin, trawy, drzew i pełno różnych żuków i chrząszczy. Te wiersze są szczególnie bardzo zapamiętywane. Jak bardzo ksiądz obcuje z przyrodą?

Ks.J.T.: Od dawna czytuję książki przyrodnicze, zbieram zielniki. Przyroda jest mi bardzo bliska, nie koniecznie musi być dostojna czy wspaniała. Lubię na przykład widok ze swojego okna – na modrzew. Jest on rozłożysty, nie pnie się do nieba, ale skromnie rozkłada gałęzie, daje cień, aby pod nim można było odpocząć.

 Zatrzymując się przy cytacie Sulikowskiego, cieszę się, że moje wiersze mogą kogoś pocieszyć. To duża sprawa.

A.Z-B.: Jak Ksiądz patrzy z odległości swojego mieszkania w starej Kapelanii przy Krakowskim Przedmieściu w kościele sióstr wizytek w Warszawie na… Amerykę?

Ks.J.T.: Gdy byłem dzieckiem i małym chłopcem – imponowali mi Indianie. Potem Ameryka kojarzyła się z dobrobytem, dobrze było mieć wujka czy ciocię w Ameryce. Byłem w Stanach na stypendium Jurzykowskiego i uświadomiłem sobie, jaki to wielki i skomplikowany kraj.

To stypendium zawdzięczałem Zbigniewowi Herbertowi. Kiedy przyjechał do Lasek przedstawiciel Fundacji tej nagrody i pytał Herberta, komu należałoby ją przyznać, ten wysunął moją kandydaturę. Przyjechałem na dwa tygodnie do Stanów Zjednoczonych i miałem spotkania z Polonią amerykańską.

A.Z-B.: Ksiądz jest stale związany z Warszawą. Tutaj urodzony (1 czerwca 1915 roku), tutaj była nauka w gimnazjum im. Taduesza Czackiego i gazetce gimnazjalnej „Kuźnia Młodych” miał miejsce Księdza debiut poetycki i prozatorski. Studia polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim przerwane wojną (skończone w 1947 roku). W czasie wojny był Ksiądz żołnierzem Armii Krajowej, uczestniczył w Powstaniu Warszawskim. W 1947 roku nauka na pierwszym tajnym, Seminarium Duchownym w Warszawie, święcenia kapłańskie w 1948 roku. W 1959 roku objął Ksiądz stanowisko rektora kościoła Sióstr Wizytek przy Krakowskim Przedmieściu i mieszka tu do dzisiaj.  W niewielkim mieszkaniu w drewnianej Kapelanii odwiedza Księdza wiele osób, jest ono wypełnione pamiątkami, darami. To miejsce jest niemal rodzinnym miejscem Księdza.

Ks.J.T.: Mój dom rodzinny przy ulicy Elektoralnej spłonął w czasie Powstania. Jeszcze chcę dodać, że Jako wikariusz, zaraz po wyświeceniu, pracowałem w Żbikowie nie tak daleko od Warszawy, blisko Pruszkowa. Poza zajęciami w Kościele, uczyłem w dwóch szkołach, jedna była dla Dzieci Specjalnej Troski. Kontakty z dziećmi upośledzonymi umysłowo utrzymuję do dnia dzisiejszego. Napisałem dla nich wiersz („Do moich uczniów” –A.Z-B.). W Żbikowie moim pierwszym proboszczem był kanonik Franciszek Dyżewski, który dużo mówił o Matce Boskiej Częstochowskiej, której był czcicielem. Organizował piesze pielgrzymki do Częstochowy. Mam kolekcję obrazów Maryjnych, jak i wiele innych cennych pamiątek. Od Pani dostałem namalowany na szkle obraz Matki Boskiej indiańskiej ze szkoły indiańskiej św. Józefa w Chamberlain w Południowej Dakocie. Madonna ma rysy indiańskie. Jakże jest wzruszający, trzymam go w oknie swojej sypialni. Wiele tych zgromadzonych pamiątek przypomina mi odeszłych już na zawsze przyjaciół.

A.Z.-B.: Niektórych zaprzyjaźnionych z Księdzem ludzi już wspomnieliśmy w tym wywiadzie,  w książce „Rozmowy pod modrzewiem” wspomina ksiądz jeszcze innych, na przykład przyjaciela Warszawy i kolekcjonera Stanisława Szenica, profesora Wacława Borowego, u którego pisał Ksiądz prace magisterską na temat Juliusza Słowackiego,  Księży: Janusza Pasierba, Jerzy Wolffa, Jana Zieję. W tym przypominaniu o nich jakby wciąż żyją, jakby śmierć ich całkiem nie zabrała.

Ks.J.T.:  Prawdą jest, że nieobecni są z nami najbliżej, ale po śmierci człowieka zawsze pozostaje żal, że za mało się okazywało wdzięczności…

Żal, że się za mało kochało

Że się myślało o sobie

Że się już nie zdążyło

Że było za późno…

A.Z-B.: W wierszach Księdza jest także swoiste umiłowanie swojego wyboru życiowego, swojego powołania.

Ks.J.T.: Kapłaństwo to wielka łaska. W moim życiu cieszę się, że żyłem w okresie pomyślnym dla Kościoła, w czasie Soboru Watykańskiego II, który ogromnie rozszerzył spojrzenie na Kościół. I że byłem świadkiem upadku komunizmu, który wydawał się tak potężny. Mówiono, że upadnie na skutek wielkiej wojny, a on rozleciał się jak domek z kart. Byłem także świadkiem wielkich pontyfikatów: Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II. Uważam, że miałem szczęśliwe kapłaństwo.

A.Z-B.: Jak Ksiądz chciałby, by zatytułować nasz wywiad?

Ks.J.T.: Nie lubię słów: poezja i poeta – jest jakieś zadęcie w tych słowach. Wolę, by o mnie mówiono: ten, który pisze wiersze. Ja składam, układam wiersze. Na przykład: Ten, który poprzez swoje wiersze uczy ludzi kochać… Taki tytuł by mi się podobał.

 _______________________________

Rozmowy z księdzem Janem Twardowskim odbyły się w październiku – listopadzie 2003 i w czerwcu – lipcu 2004 w Warszawie.

Wywiad ukazał się w języku angielskim w „The Polish Review”, New York, Nr 4, 2004 i po polsku we wrocławskiej „Odrze”, 2005 oraz w „Liście oceanicznym” styczeń 2006.