16 czerwca 2008
REGINA WASIAK-TAYLOR
i
Aleksandra Ziółkowska-Boehm
Wywiad
Na tropach Aleksandry Ziółkowskiej-Boehm
[W:] Regina
Wasiak-Taylor, Ojczyzna literatura. O
srodowisku skupionym wokół Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie, Oficyna
Poetów i Malarzy, Londyn, 2013. Stron 288,
str. 227-238
["PAMIĘTNIK LITERACKI", Londyn 2008, t. XXXV
(Tekst wywiadu w książce skrócony, niżej cały)
RWT: Jury Nagrody Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie nagrodziło w ubiegłym roku Pani książkę „Kaja od Radosława czyli historia Hubalowego krzyża”. W świadomości wielu czytelników nazwisko Pani łączone jest z Melchiorem Wańkowiczem, którego asystentką była Pani przez ostatnie lata życia pisarza. Jak przyjęła Pani to wyróżnienie, pamiętając przecież, że Wańkowicz nigdy nie otrzymał na obczyźnie żadnej literackiej nagrody, mimo, że spędził po wojnie w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych co najmnie trzynaście lat i opublikował kilka ważnych książek?
AZB:
Asystentką Wańkowicza byłam nie kilka lat, jak Pani wspomina, tylko jeden rok z niewielkim okladem. Znałam Wańkowicza w sumie jedynie dwa lata i dwa miesiace, z tego ponad rok wciąż studiowalam i dojeżdżałam z Łodzi do Warszawy przywożąc mu material do powstajacej wtedy książki KARAFKA LA FONTAINE’A.
Po skończeniu studiow w czerwcu 1973 roku pisarz zatrudnil mnie jako swoją astytentkę. 10 września 1974 roku zmarł.
Wspomina Pani, że Melchior Wańkowicz nie otrzymał nagrody mieszkając na emigracji. Nie otrzymał jej w całym swoim 82-letnim życiu, nie tylko w okresie mieszkania w Anglii czy w USA. Nie otrzymał jej przed wojną jako autor znanej i ważnej NA TROPACH SMĘTKA SZTAFETY, SZCZENIĘCYCH LAT, nie otrzymał na emigracji, jako autor BITWY O MONTE CASSINO. Ponoć wtedy na emigracji nagradzano pisarzy za ich książki w maszynopisie, jeszcze ich nawet nie wydrukowali, a autora oprocz wspomnianego MONTE CASSINO, TWORZYWA, ZIELA NA KRATERZE, DRAGĄ DO URZĘDOWA, WRZEŚNIOWYM SZLAKIEM skrzetnie pomijano.
Po powrocie w 1958 roku do Polski, czyli w PRL, też nie został nagrodzony. Nagrodą byli jego czytelnicy stojacy w kolejkach po jego książki, których ogromne nakłady sprzedawano dosłownie spod lady.
Żaden system polityczny i żadne środowisko nie uznawało go za swojego
Prawda, że to żałosne? Podobnie żałosne jest, że Wańkowicza usunięto teraz z lektur szkolnych.
RWT: Emigracja londyńska nie darzyła Wańkowicza szczególnym sentymentem. Raczej nie odmawiano mu talentu i pracowitości, a podkreślano słabości charakteru, co wydawało mi się zawsze małostkowe ze strony londyńskiej prasy i krytyki.
AZB: Środowisko było skłócone, to wiem z dokumentów i lektur. Jakże trudno uznać czyjś talent, jakże trudno jest zaakceptować czyjąć wyjatkowość. Łatwiej jest skrytykować, pomówić, zlekceważyć, czy wręcz rzucic słowa pogardy. Dobre słowa uznania przechodzą wielu osobom naprawdę z wielkim trudem przez gardło.
Jak pamiętam, skłóceni ze środowiskiem londyńskiem było wielu. Emigracji londyńskiej nie darzył sentymentem Jerzy Giedroyc. Rok przed śmiercią pisał do mnie w liście określając ją jako „piekiełko londyńskie”.
Ja znam ten temat - powtarzam - z przekazów i materiałów. Osobiście poznałam kilka osób w Londynie i są to znakomite twórcze osoby, bardzo je cenię. Środowiska jako takiego jednak nie znam.
RWT: Jerzy Giedroyć nie był stały w ocenie Wańkowicza. W 1983 r. zgodził się na rozmowę ze mną o autorze KLUBU TRZECIEGO MIEJSCA i jego kontaktach z „Kulturą”, ale gdy doszło do spotkania poświęcił Wańkowiczowi zaledwie kilka minut, a pozostałe dwa kwadranse innym tematom.
AZB
Ze mną natomiast – gdy sie widzieliśmy - chętnie rozmawiał o Wańkowiczu.
RWT: Jak pisarz oceniał ten emigracyjny okres swojego życia po latach, czy nie żałował powrotu do kraju?
AZB: Nie żałował powrotu i pisał, że życie by mu się zawaliło, gdyby musiał powrócić na emigrację. Swoją decyzję powrotu do czytelników i do Polski uważał za mądrą i słuszną. W Stanach przed wyjazdem, Zofia Wańkowiczowa sprzątała po domach, Wańkowicz nie był drukowany, cytowany wyżej Giedroyc nie odpowiadał miesiącami na listy pisarza.
Ile zaś dał swoimi książkami narodowi polskiemu, jak bardzo przyczynił się, że powstała legenda o Monte Cassino i Hubalczykach – to jest rola ogromna jego książek i jego postawy. Dodawal Polakom ducha, dawal mi wsparcie, krzepił ich swoimi książkami. I swoją obecnościa. Czytelnicy „Życia Warszawy” wybrali ZIELE NA KRATERZE jako najlepszą książkę oddajacą atmosferę Powstania Warszawskiego.
Pisarzowi władze wytoczyły proces polityczny w 1964 roku, za „szkalowaniai Polski Ludowej poprzez wysyłanie materiałów za granicę”. Siedział w więzieniu, dostał wyrok, z tym wyrokiem żył 10 lat. Dopiero po jego śmierci ostatecznie uznano ten wyrok w sądzie za haniebny. Piszę o tym w książce PROCES MELCHIORA WAŃKOWICZA 1964 ROKU i w drugim wydaniu NA TROPACH WAŃKOWICZA.
RWT: Zetknęła się Pani z Wańkowiczem na progu swojej kariery literackiej i naukowej, tuż po ukończeniu studiów polonistycznych w Łodzi. Czy pamięta Pani dobrze ten dzień, kiedy stanęła Pani przed Melchiorem Wańkowiczem?
AZB: -Nie zetknęlam z tym tematem u progu kariery literackiej czy naukowej, tylko jeszcze jako studentka 4-go roku pisząca pracę magisterską o reportażu, i oczywiscie mistrz reportażu polskiego był jej głównym tematem. O tym spotkaniu pierwszym, gdy jako 23-letnia osoba po wysłaniu listu z pytaniami dotyczacymi moich badań, zostałam zaproszona do pisarza - napisałam w książce ULICA ŻÓŁWIEGO STRUMIENIA. Przywiozłam ze sobą własne opracowywania i prace zaliczeniowe na temat autora „Strzępów epopei”. Przeczytał je i ocenił tak dobrze, że tego pierwszego dnia poprosił, czy nie mogłabym pracować dla niego przywożąc jako researcherka materiały do książki, którą zamierzał pisać.
Jako studentka pisywałam artykuły do prasy nie tylko łódzkiej, interesowało mnie wiele spraw i tematów, mając temat Wankowicza coraz bardziej opanowany, zaczęłam drukować także na temat jego twórczości.
RWT: W jaki sposób to spotkanie wpłynęło na Pani przyszłość?
AZB: Wpłynęło o tyle, że właśnie jako studentka zbieralam dla pisarza materiał do nowopowstajacej książki. Miała pokazać, czym jest twórczość, czym jest swoiste zjawisko: talent jako wybryk natury. Wańkowicz dał mi starannie opracowany plan – np. bodżce warunkowe, przeszkody, wszystko związane z szeroko rozumianym procesem twórczym. Jak mi powiedział, był jak stara czapla, która już ryb nie łowi, a chce napisać o tym, jak patrzy na własną tworczość, i ja inni patrzyli na własną. Prosił mnie o materiały anegdotyczne, ogólne informacje. Czytałam wtedy wiele biografii, opracowań monograficznych.
Książka rozrosła się Wańkowiczowi do dwóch tomów, drugi jej tom zadedykował mnie z podziękowaniem: „Pani.... bez której oddanego współpracownictwa zapewne byłaby to jeszcze gorsza książka”. Ładnie, prawda?..
RWT: Tak, bardzo. A czy miała Pani jakieś młodzieńcze marzenia i plany na życie, które po „wkroczeniu” w świat twórczości i życia Wańkowicza, musiała Pani odsunąć?
AZB: -
Niczego nie odsuwałam. Jakie wielkie ambicje może miec 23-letnia osoba? Raczej mglistą orientację. Wiedziałam, że będę sie zajmować literaturą, mój ojciec historyk mnie do tego od wielu lat jakby przygotowywał podsuwając lektury i zachęcając do pisania. Żadnych wielkich planów nie miałam, był to zresztą bardzo trudny okres z innego powodu. Wańkowicz był ciężko chory, przeszedł poważną operację, po której z trudem wracała do sił. W 16 miesiecy po moim rozpoczęciu pracy, pisarz zmarł.
RWT: Jaki Wańkowicz był na codzień ? Mówiono wiele o jego humorze, skłonności do robienia kawałów, swoistych zwyczajów, jak jedzenie „podkurka”...
- AZB: O tym wszystkim ja też słyszałam, ale powtarzam - ja znałam pisarza w ostatnim jego okresie życia. Nie znałam go w pełni sił twórczych, nie znam żadnych słynnych spotkań u Wańkowicza, o których chodziły legendy, znałam pisarza zmagającego się z uciekającym czasem, człowieka chorego i świadomie odchodzącego. Chciał skończyć książkę i gdy tylko miał siły, pracował.
Jako młoda osoba, przejęłam się swoja szczególną jakby rolą. Wańkowicz pisał codziennie, trzeba byla sięgać wciąż do źródeł, sprawdzać, ustalać. Długie godziny spędzalam w Bibliotece Narodowej. To nie byla jeszcze epoka komputerow i internetu.
Wańkowicz był dla mnie cierpliwy i serdeczny, dla wielu ludzi już nie miał cierpliwości, spieszył się, męczyły go zmagania z postępującą chorobą. Żegnał się życiem, dużo mi opowiadał. Byłam może bogatsza o te opowiedziane mi jego historie życia, ale też w jakims sensie uboższa o beztroskę.
RWT: Zgodnie z wolą zmarłego pisarza została Pani w 1974 roku opiekunką i spadkobierczynią jego archiwum. Trzeba to sobie unaocznić: 25. letnia polonistka mająca wręcz nieograniczone prawa do wydawania, publikowania książek, listów i innych materiałów pozostawionych w archiwum, a jednocześnie zobowiązana do czuwania nad prawdą o pisarzu, który należał do grona najpoczytniejszych i najwybitniejszych twórców literatury polskiej XX wieku. Taka świadomość może uskrzydlić, ale może też sparaliżować, prawda?
AZB:
Kontynuowalam prace, które robiłam za jego życia. Ukazywały sie dalsze tytuły serii DZIEŁA WYBRANE, którą przygotowywałam - nanosiłam poprawki, redagowałam, dołączałam fotografie. Kontynuowałam swoje badania nad Wańkowiczem i jego twórczościa, także nad epoką. Zajęłam się pracą doktorska, którą w pięć lat później obronilam na Uniwersytecie Warszawskim. Zaczęłam ją pisac u prof. Juliana Krzyżanowskiego, po jego śmierci kontynuowałam pod przewodnictwem prof. Janiny Kulczyckiej Saloni.
Niedługo po śmierci pisarza napisałam książkę BLISKO WAŃKOWICZA, która cieszyla sie ogromnym zainteresowaniem, miała mnóstwo recenzji. Zacytuję zabawną notę z „Tygodnika Powszechnego”. (20 V 1976, Jak zdobyłem bestseller):
„Aleksandry Ziółkowskiej „Blisko Wańkowicza” zdobyłem dzięki znajomemu z pracy. Jego znajomy – pracownik Domu Książki – przez znajomego zatrudnionego przy rozdziale ksiażek załatwil z kolei u znajomego księgarza z terenu jeden egzemplarz spod lady. A wszystko udalo się dlatego, że ten pierwszy znajomy otrzymuje ode mnie w tym roku po przeczytaniu kolejne numery „Tygodnika Powszechnego”, czując się zobowiazany uruchomil łańcuszek znajomości”.
Niedługo po śmierci pisarza napisałam też inne książki, ktore stopniowo ukazywały się: Z MIEJSCA NA MIEJSCE i MOJE I ZASŁYSZANE.
Dziesięć lat po śmierci pisarza– byłam juz po doktoracie, po blisko 3 letnim pobycie na stypendiach w Kanadzie, gdzie wydałam dwie ksiązki, i potem ich polska wersja ukazała się w Polsce jako: KANADA, KANADA (1986), KANADYJSKI SENATOR (1989).
RWT: Czy są jeszcze w archiwum utwory, materiały napisane przez Wańkowicza, czekające na publikację?
AZB:
Tak, jest kilka tytułów, których ani na emigracji, ani w PRL nie chciano opublikować, ani teraz w wolnej Polsce nie jest łatwo znaleźć wydawcę. Jest to np druga część DE PROFUNDIS pt ZIEMIA ZANADTO OBIECANA.
Łatwiej mi wydać swoją książkę niz archiwalia Wańkowicza, który, jak mi mówią wydawcy: „już się nie sprzedaje”.
Na korespondencję dwutomową z żoną szukałam wydawców 10 lat, kilku się przymierzało, ale potem rezygnowali Młodzież nie zna Wańkowicza. Na spotkaniu z klasami maturalnymi na Zamku w Sandodmierzu uczniowie nie wiedzieli dosłownie nic na temat autora ZIELA NA KRATERZE. Nauczyciele tlumaczyli, że – nie ma go w lekturach.
A tymczasem, na przyklad, nie ma piękniejszej książki o Kresach niz SZCZENIĘCE LATA, jest o wiele lepsza niz DOLINA ISSY Miłosza.
RWT: Wańkowicz korespondował z wieloma ludzmi, w tym pisarzami i wydawcami. Kilka lat temu natknęłam się na listy Wańkowicza do Ireny z Zabłockich Bączkowskiej. Czy wszystko jest warte opracowania i udostępnienia czytelnikowi? „Korespondencja Zofii i Melchiora Wańkowiczów” wydana w 2004 r. należy do jednej z najciekawszych w naszej epistolografii, oczywiście, z Pani skrupulatnymi przypisami, które przybliżają tło, dopowiadają okoliczności...
AZB: Opracowałam książkowe korespondencje Wańkowicza z jego córką Krystyną, która zginęła w Powstaniu, z Jerzym Giedroyciem i wspomnianą KING I KROLIK )
Na korespondencję dwutomową z żoną szukałam wydawców 10 lat, kilku się przymierzało, ale potem rezygnowali.
W prasie opublikowałam listy z Miłoszem, Marią Dąbrowska, Catem Mackiewiczem
Publikowanie listów wiąże się z różnymi prawami autorów tych listów, więc słowo które Pami użyła „nieograniczone” nie jest najlepsze. Jak dalece materiał jest wart pokazania, to już ocena przygotowującego, i jak dalece potrafi zainteresować wydawcę.
RWT: Czy łatwo wyzwolić się spod wpływu, obowiązków i niewątpliwie uroku, pisarstwa Wańkowicza, aby znaleźć własną drogę twórczą?
AZB: Nie odczuwalam mojego pisania jako wyzwalania sie spod wpływu Wankowicza.. Moje pisanie jest zupełnie inne niż autora MONTE CASSINO.
W moje życie twórcze juz dorosłej osoby wkroczyło wielu wspaniałych ludzi, którzy mnie zachęcali do pisania. Chcę przywołać profesora Władysława Tatarkiewicza, mam urocze jego liściki, czy też Szymona Kobylińskiego, z którym korespondencja wyszła w książce NIE MINĘŁO NIC, PRÓCZ LAT. Szymon wiele listów poświęcił temu, bym pisała bardziej osobiste książki. W jakiejś mierze, to jemu zawdzięczam ULICĘ ŻÓŁWIEGO STRUMIENIA i PODRÓŻE Z MOJĄ KOTKĄ.
RWT: Czy mogłaby Pani zostać beletrystką?
AZB: -Pisanie jest dla mnie oswajaniem mojego wlasnego świata, czasu i miejsca wokół mnie. Mieszkam w Stanach Zjednoczonych, dużo podróżuję. Lubię literaturę faktu, ale jeżeli porwie mnie, zafascynuje jakiś temat, będę chciała o nim napisac, i z różnych powodów wybiorę inną formę niż literatura faktu, to oczywiscie zakładam taką możliwość. Kto wie, może tematyka podytkuje mi beletrystyczne ujęcie? Niczego sobie nie narzucam, ani nie rezygnuję z góry.
RWT: Pani reportaż literacki zwrócił uwagę czytelników i krytyków, m.in. w 2006 roku otrzymała Pani nagrodę w dziedzinie literatury Creative nonfiction, ufundowaną przez The Delaware Division of the Arts. Widzę wiele wspólnego między literaturą faktu u „króla polskiego reportażu” jakim wielokrotnie ogłoszono Melchiora Wańkowicza, a jego asystentką, Aleksandrą Ziółkowską-Boehm. Przede wszystkim tworzywem literackim dla obu pisarzy są fakty i postaci prawdziwe, nie wymyślone, łączy dziennikarska żyłka tropiciela rzeczywistości, pasja w podejściu do tematu, posiadanie solidnego warsztatu pisarskiego. Czy potrafiłaby Pani nazwać różnice między Pani reportażem, a reportażem literackim autora „Na tropach Smętka”?
.
AZB:
Każdy pisarz zajmujacy się literaraturą faktu docenia podobne cechy, bo fakty i wydarzenia prawdziwe są jego materialem
Wankowicz kipi metaforami i słowotwórstwem. Jest to język z Kresów, ma tamtejszą soczystość. Wańkowicz był jak mocne perfumy pachnące z daleka.
Ja mam jezyk i styl świadomie spokojny, nie lubię i unikam patosu Mój reportaż i moje słowo jest powściągliwe, celowo niemal wyciszone.
Moich bohaterow pokazuję na przełomie i przestrzeni lat, Wańkowicz skupiał sie na ich jednym okresie, głównie na ich przeżyciach wojennych.
RWT: Literatura faktu jest w Polsce popularna i ma kilku wybitnych autorów. Pamiętam, że w 1992 r. opublikowała Pani cykl wywiadów pt. „Korzenie są polskie”, z pobytu w Kanadzie. Kiedy tak naprawdę wyjechała Pani z kraju?
AZB:
Literatura faktu jest bardzo popularna w Stanach Zjednoczonych. Gdy się wchodzi do ogromych sieci księgarń, królują biografie, monografie, pamiętniki, opracowania historyczne – króluje literatura faktu. XXI wiek należy do literatury faktu, ludzie chca wiedziec o swiecie, o konkretnych postaciach i wydarzeniach wspolczesnych czy historycznych.
Pyta pni, kiedy kraj opuscilam, a ja nigdy nie wyjechałam w pełnym tego slowa znaczeniu z Polski. Zachowałam swoje warszawskie mieszkanie i wszystko tu na mnie czeka. Kazdego roku spędzam dwa miesiące w Polsce.
Najpierw, w 1981 roku wyjechałam do Toronto zaproszona przez profesora Tadeusza Krukowskiego, slawistę z Ottawy. Na miejscu dostałam trzy stypendia, między innymi na napisanie książki poświęconej emigrantom polskim. W Kanadzie zastał mnie stan wojenny i zostałam dłużej niż zamierzony jeden rok. Napisałam dwie książki i tam mi je wydano. W grudniu 1983 roku wróciłam do Polski.
Wyjeżdzałam potem na stypendia (zawsze zagraniczne, nigdy mnie z Polski nie wysłano), m.in. na stupendium Fundacji Kosiuszkowskiej. W 1990 roku wyszłam za mąż za Normana
Mieszkaliśmy 9 lat w Teksasie, stale mieszkamy w stanie Delaware, między Waszyngtonem a Nowym Jorkiem, niedaleko Filadelfii. Jak wspomniałam, każdego roku jestem w Polsce, i od kilku lat towarzyszy mi mąż, a nawet nasze dwa koty, których nie chcemy zostawiać w Stanach w kocich hotelikach, więc zabieramy je ze sobą.
Wracam do Warszawy jak do siebie, mam tu swoje książki, mam przyjaciół, czytelników. I mam Mamę i braci. To niemałe bogactwo, prawda?
RWT: To ma Pani wielki skarb, Pani Aleksandro! A jak doszło do napisania nagrodzonej przez Związek Pisarzy książki „Kaja od Radosława czyli historia Hubalowego krzyża”? Mieszka Pani od 18 lat, w stanie Delaware, w USA, tymczasem temat i bohater książki należą do wschodniej Europy. Czy nie było z tego powodu dodatkowych komplikacji?
AZB.
-Piszę na ten temat we wstępie. Ważny jest sam temat i świadomość, a raczej przekonanie, że jest ciekawy, trzeba też mieć pasję, by go napisać. Nieważne, czy się siedzi na wyspie Bali, czy w Nowym Jorku czy w Olsztynie, tylko sposób, w jaki się opowiada. Czy zainteresuje i pokaże, że jest ważny. W dobie internetu, telefonu łatwo jest zapytać, sprawdzić, ustalić. Powtarzam - ważna przede wszystkim jest nasza - pisarzy - gotowość i przekonanie, że to jest temat godny pokazania. I aby umiec przekonać także czytelnika, a wcześniej, wydawcę.
RWT: Jak Pani trafia do takich niezwykłych ludzi jak Kaja?
AZB:
Kaje znalam 30 lat i nie myślałam, że będę o niej pisać. Aż pewnego dnia niemal olśniła mnie ta myśl, a było juz bardzo późno. Obie się spieszyłyśmy, bo moja bohaterka miała skończone 90 lat. Doczekała ksiązki, doczekała recenzji, zmarła tuż przed ogloszeniem nagrody Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie. Szkoda.
Ale moją bohaterką jest także moja ... kotka Suzy. PODRÓŻE Z MOJĄ KOTKĄ dostała tytuł książki tygodnia, doczekała się, jak wspmniałam wcześniej, dwoch wydań. Została umieszczona przez Wyd Znak na liście „lektur obowiazkowych.do przeczytania na temat kotow”, obok ksiązek Eliota, Hemingwaya. Była pokazana w Muzeum Literatury na wystawie poświęconej ogólnie kotom w literaturze.
Jak trafilam do tego tematu?...Po prostu przyglądam się moim dwóm kotom z ciekawością i życzliwie, pisałam o nich do znajomych, aż wreszcie swoje obserwacje zapisałam w formie książki.
RWT: Znalezienie ciekawego bohatera reportażu może być zapowiedzią dobrej książki, ale ten człowiek musi chcieć się otworzyć i być szczerym. Pani ma rzadki dar docierania do swego rozmówcy, oswaja go Pani i zachęca do rozmowy. Czy to się Pani zawsze udaje?
AZB:
Znałam i znam wielu wspaniałych ludzi. Wciąż ich poznaję. Może to jest umiejętność spoglądania na ludzi właśnie jako na ciekawych, może w mojej obecnosci takimi się stają? To jest może jakas tajemnica?
Np. Kaje znałam jako architektkę, chodziłam na wystawy jej siostry rzeźbiarki. Wiedziałam, że miały ciekawe życie.
Myśle, że wiele ludzi ma piękną historię do opowiedzenia, tylko trzeba im pomóc w tym, by chcieli opowiedziec, trzeba na nich spojrzeć życzliwie, serdecznie i tak, by mieli zaufanie.
RWT: Kaja opowiedziała na kartach książki wiele osobistych przeżyć, kilka bardzo intymnych, kilka też łzawo-sentymentalnych... wyobrażam sobie, że nie wszystko może pisarz wydrukować nawet wtedy, gdy bohater się na to godzi, a czasem nawet domaga. Jaki klucz stosuje Pani do selekcji wątków, wydarzeń, a nawet słów?
AZB:
Nie pamiętam łzawo-sentymentalnych, raczej poruszajace. To właśnie jest sprawa patrzenia. Gdybym je uznala za łzawo - sentymentalne, zapewne bym je odlożyła na bok. Ja je zobaczylam jako wstrząsające, przemawiające do mojej - i zakladam- do czytelnika – odczuć, wyobraźni, emocji. Dla takich pojedyńczych scen pamięta się film, pamięta się książkę. Dla takich scen czasami się właśnie pisze książkę, bo inaczej wystarczy przeczytać książkę w pełni historyczną.
Kaja opowiedziała mi znacznie więcej niż jest napisane, na jej prośbe wyjęłam część materiału z książki, nie chciała, by pisać zbyt osobiście na jej temat. Musiałam to uszanować. Mimo, że mi „pasowało do książki”.
RWT: Czy zaprzyjaźnia się Pani ze swymi bohaterami?
AZB:
-I tak i nie, bo z niektórymi tracę kontakt. Np. z senatorem Stanleyem Haidaszem bohaterem mojej ksiązki kanadyjskiej w Toronto odżyla na nowo znajomość w czasie moich niedawnych spotkań autorskich w Kanadzie, kiedy odwiedziłam go w Domu Copernicus w Toronto.
Ale oczywiscie, że wielu z moich rozmowców staje mi się drogich, bo wspólne rozmowy i praca zbliżają. Z wieloma moimi bohaterami nawiazałam głębokie i trwałe więzy. Śledzą moje kolejne ksiązki i zaliczają sie do moich przyjaciół.
Staram się być uważna i przestrzegać etyki zawodowej. Z wielu tematow rezygnuję, mimo że „pasuja do książki”, liczę sie z odczuciami moich bohaterów. Mówią mi o wiele więcej niż „do książki”. Mają zaufanie, ja to doceniam, i nie mogłabym tego złamać.
Często są mi potem wdzięczni i nawet mnie w szczególny sposób kochają. Kaja, moja bohaterka, zapisała mi miejsce w swoim ... grobie na Powązkach, abyśmy były obie –autorka i bohaterka, co jest wzruszajace... ale nawet się nad tym nie zastanawiałam. Mój syn jest na Karaibach, prowadzi tam własne pismo, ja mieszkam w Stanach Zjednoczonych, ... nie wiem, co ze mną będzie po śmierci.
RWT: Opowieść o „Kai od Radosława...” wydana przez warszawską MUZE, spotkała się z dobrym przyjęciem czytelników, miała świetne recenzje (nie widziałam niechętnych). Nie ucichły jeszcze wokół niej dyskusje a na rynku krajowym pojawiła się nowa książka Aleksandry Ziółkowskiej-Boehm o intrygującym tytule „Otwarta rana Ameryki”.
AZB:
Książka nie miała niechętnych recenzji, co nic nie znaczy, bo nawet bardzo dobre książki mają takowe.
Obie ksiązki traktują o historii – polskiej i amerykańskiej. Obie zmagaja się mitami powszechnymi, w Ameryce – nie wiedzą nic, prawie nic, na temat Powstania Warszawskiego, niewiele wiedzą takze, co teraz naprawdę dzieje sie z Indianami.
RWT: W miesięczniku „Nowe Książki” opublikowano długi wywiad z Panią. Jego autorka, Anna Bernat, wydaje się być zaskoczona indiańskim tematem Pani ostatniej książki. Mnie natomiast temat wydał się jakiś... oczywisty. Spadkobierczyni Wańkowiczowskiej schedy – myślałam patrząc na witryny księgarskie – podróżuje, jak kiedyś jej mistrz, od „Atlantyku do Pacyfiku”, aby opowiedzieć Polakom o sprawach nam mało znanych.
AZB:
Wywiady ukazały się także np. w tontońskim „Liście Oceanicznym”, w piśmie „Kraków” , „Wydawca”, „Tygiel Kultury”, itd.
Wspaniały miesięcznik „Nowe Książki” poświęcił mi styczniowy numer i bardzo to sobie cenię. Zamiescili wywiad i recenzje mojej książki idniańskiej archeologa z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Anna Bernat od lat wiedziała o tej powstajacej książce i może sie zdziwiła tak tylko do wywiadu, aby mnie sprowokować do kilku odpowiedzi
Już w książce ULICA ŻÓŁWIEGO STRUMIENIA napisałam o swoim stryju rzeźbiarzu Korczaku Ziólkowskim, który w Pd Dakocie zaczął budowę w skale pomnik wodza Crazy Horse. Pisałam na ten temat np w książce NIE TYLKO AMERYKA bodaj jeden rozdział.
RWT: Pomysł wyrzeźbienia wodza Indian w górze, w ogromnej bryle skalnej, wydaje się niebotyczny. Przecież to nie jest forma o powszechnie przyjętej kubaturze. No i do tego, cały ten projekt zrodził się w głowie Polaka, Pani krewnego.
AZB
Nie zrodził mu sie sam w głowie. Jako młody człowiek przyjął propozycje rzebiarza Gutzona Borgluma i pomagał mu rzeżbić w skale Mount Rushmore w Czarnych Wzgorzach głowy czterech prezynetow: Georga Washingtona, Thomasa Jeffersona, Abrahama Lincolna i Theodore’a Roosvelta. Wtedy Ziolkowski otrzymał ofertę od wodza Siuksow Standing Bear’a, który mu zaproponował, aby wyrzeźbił podobiznę wodza Crazy Horse. Korczak przez kilka lat nie dawał odpowiedzi, wziął udzial w 2-ej wojnie światowe,j i po powrocie do Staóow w wieku 40 lat podjął się tego zadania.
RWT: Ten powstający od 1948 roku pomnik Crazy Horse’a przypomina historię budowy świątyni Sagrada Familia w Barcelonie, zaprojektowanej przez Antoniego Gaudi, której początki sięgają roku 1883 i dotąd nie ukończonej. Kto się opiekuje dzisiaj rzeźbą po śmierci Korczaka Ziółkowskiego?
AZB
Prace przy rzezbie kontynuuje rodzina, żona i dzieci. Korczak zostawł dokladnie opracowane plany kontynuowania swojego dziela .W 2000 roku została ukońcozna głowa Crazy Horse, teraz prace są prowadzone przy głowie konia.
RWT: Wygląda na to, że do książki indiańskiej – jak Pani ją nazywa – dochodziła Pani, idąc najpierw po tropach Korczaka Ziółkowskiego?
AZB
O Korczaku Ziółkowskim pisałam od dawna, a do książki zabrałam sie wiele lat późnie - . kiedy zaprzyjazniłam sie z Inidanami, kiedy odbyłam kilka wypraw do Montany i obu Dakot, po moim zamieszkaniu na terenie rezerwatu Pine Ridge ponad dwa miesiace,
RWT: Czy udało się Pani dotrzeć do ciekawych materiałów na temat samego Korczaka Ziółkowskiego?
AZB Dotarłam do materiałów pisanych, wiele juz na jego temat było opublikowano w Stanach Zjednoczonych. Doszły moje rozmowy z rodziną i moje własne odczucia i refleksje z tego niezwykłego miejsca, jakim jest ośrodek Crazy Horse w Południowej Dakocie.
RWT: Dlaczego temat indiański okazał się trudny do ujęcia?
AZB:
Bo jest tematem bolesnym, bo nie lubię patosu i gotowych reguł, a w takie ubiera się temat indiański, i w Polsce, i w Ameryce. Trudny, bo nie jest jednoznaczny i ja nie oskarżam tylko białych, ale piszę o Indianach też ktytycznie. Pisze, że np wódz Seattle mial niewolników, że inaczej wygladała śmierć wodza Crazy Horse niż podają mity. Został zamordowany przez Indianina, tak, jak przepowiedziano mu we wczesnej młodości.
Od 10 lat czytam zaprenumerowane pisma indiańskie, i dopiero kiedy zaprzyjażnilismy się z mężem z kilkoma Indianami, po wielu wyprawach, lekturach, rozmowach, zaczęłam rozumieć ten temat i zdecydowałam się napisać tę książkę.
Uważam, o czym piszę wprost, że to wielki zaszczyt, że mogłam napisać o Indianach.
RWT: Poszczególne rozdziały tej książki, dotyczące historii Indian, poszczególnych plemion, ich problemów społecznych i ekonomicznych, ukazywały się w krajowych pismach bez informacji, że będą kiedyś w zwartej publikacji. Kiedy więc postanowiła Pani napisać o Indianach książkę?
AZB:
Wiele lat były to przymiarki i jakby wstępne zainteresowanie tematem. Nie wiedziałam, czy mi starczy materiału, sił, i odwagi, aby napisać całą książkę. Drukowałam jednak teksty na temat Indian od wielu lat. Aż mi temat dojrzał do większej całosci. Wykorzystalam oczywiście drukowane teksty, często musiałam je zmodyfikować do książki, więc nie są to w pełni fragmenty książki.
Teraz pracuję przy nowej zupełnie książce i dam niebawem kawałki do prasy. Książka nie ma wciąż tytułu, dopiero się tworzy.
RWT: W ostatniej książce (we wcześniejszych również) pojawia się często postać Pani męża, Normana, który nie tylko towarzyszy Pani w podróżach i wyprawach do rezerwatów i miejsc zamieszkałych przez Indian, ale także bierze udział w opracowaniu pewnych materiałów.
AZB
Mój mąż towarzyszył mi w niektórych wyprawach, na inne, na które dostałam amerykanskie stypendia, jeździłam sama. Z przyjemnością włączyłam jego postać do książki, bo uczyniło to moją opowieść bardziej wiarygodną, autorską, i czasami niemal osobistą.
Normana poprosiłam, by opracował listę nazw wybranych stanów, które używaja imion indiańskich. Zrobił to na podstawie Almanachu, i tę tabelę podpisałam oczywiście jego nazwiskiem. Zawsze dziękuję każdemu, kto mi pomógł zdobyć informacje.
A przy okazji chcę powiedzieć, że Norman stał się jakby polskim patriotą. Zajmowal nieraz stanowisko w obronie Polski. W ksiażce Jana Nowaka Jeziorańskiego POLSKA DROGA DO NATO (Ossolineum, Wroclaw 2006) są cytowane jego listy do senatorów, są listy Jana Nowaka do mnie i do męża. Książka stawia Normanowi piękny ukłon wdzięczności.
Pisał w sprawie książki Grossa, protestowal w określeniu polskich obozów pracy.
Norman jest bardzo szlachetnym i mądrym (i przystojnym także) człowiekiem i uważam za dar od losu nasze małżeństwo, które istnieje od 1990 rokut.
RWT: My Polacy, tak niewiele wiemy o najstarszych mieszkańcach Ameryki, operujemy stereotypami Indian wyniesionymi z filmowych westernów, ale już nawet ta wiedza pozwala na stwierdzenie, że biali Amerykanie rozprawili się z tubylcami – okrutnie.
AZB:
No właśnie, my Europejczycy to zrobiliśmy, przywieźliśmy nasze poglądy na ląd amerykański. Amerykanie jako koncept narodu dopiero się tworzył. Powtarzam, to my, Europejczycy mordowaliśmy Indian.
Do Ameryki ludzie uciekali np. przed prześladowaniami religijnymi, a na miejscu, na ziemi amerykańskiej, zmuszali Indian do przyjęcia chrześcijaństwa, zabraniali mówić w rodzimym jezyku. Ten proces minął, ale pozostawił ogromne szkody.
RWT: Czy w dzisiejszej Ameryce Indianie są wciąż traktowani jako obywatele niższej kategorii?
AZB:
-I tak, i nie , zależy od środowiska i miejsca zamieszkania. Jest wielu znanych ludzi, którzy chlubią sie krwia indiańska, np. aktorzy, jak Kevin Costner, Brad Pitt, John Deep, James Garner, Burt Reynolds, Robert Mitchum. Czy też znani aktorzy indiańscy, jak Graham Greeen i Wes Studi.
Ludzie biali zamieszkali blisko rezerwatów w Montanie czy Dakocie o Inianach często mówią z niechęcią, nawet z pogardą np. o ich alkoholiźmie.
RWT: Wiele słyszałam o kasynach gry istniejących w indiańskich rezerwatach. Poświęca Pani temu tematowi sporo miejsca w swojej książce. W jakim stopniu są kasyna gry dobrodziejstwem i przekleństwem dla Indian?
AZB:
Kasynom poświęcam jeden rozdział. Jest to temat złozony. Jedynie nikły procent plemion korzysta z kasyn, większość ludności indiańskiej to nie dotyczy.
Wielkie dochody, pieniądze są oparte na ludzkiej potrzebie wygrania, czyli na czymś nieszlachetnym. W kasynach grają głównie biali, i muszą być one pobudowane w miejscach dostępnych. Na dalekich terenach obu Dakot nikt nie odwiedza kasyn, są za daleko od autostrad, za daleko od skupisk białych ludzi.
Z dochodów buduje się szkoły, ośrodki kultury, muzea, sponsoruje się wiele pięknych akcji. I to jest dobra rzecz.
RWT: Czy sądzi Pani, że rząd amerykański jest w stanie uporać się z problemem Indian?
AZB:
-Indianie sami muszą sobie pomóc a rząd nie powinien im utrudniać .
Jest wiele pieknych przykładów wychodzenia na przeciw Indianom i ogólnie polityka rządu Stanów Zjednoczonych bardzo sprzyja Indianom już od wielu lat. Żeby jeszcze sami chcieli i umieli uporać się ze swoimi problemami, słabościami.
Ogromna rola to nauczanie, edukacja. Oboje z mężem sponsorujemy trzy katolickie szkoły indiańskie. O jednej ze szkół, St Labre w Montanie, piszę w książce. Wykształcenie jest lekarstwem i środkiem do świadomości i do zmian. Te muszą jednak wyjść od środka.
RWT:
„Otwarta rana Ameryki” będąca zbiorem reportaży, rozmów, szkiców historycznych, materiałów archiwalnych i faktograficznych – jest inna od poprzednich. Ta inność tkwi głównie w kompozycji materiału, która jest luźna i otwarta, bez wyraźnej pointy: tak jak dramat Indian amerykańskich jest wciąż „otwarty” i trwa, i tak jakby zamierzała Pani dopisać do tej książki następne rozdziały.
AZB:
I mogłyby być... bo to jest nie zamknięta książka. Na przykład niedawno skończyłam rozmowę z księdzem doktorem Randolphem Graczykiem, polskiego pochodzenia, który napisał książkę na temat jezyka Indian Crow. Nie zna języka polskiego, a nauczyl sie ich języka.
Nie stawiam w żadnej ze swoich książek, jak Pani mowi – pointy, czyli kropki, nie stawiam gotowych wniosków, rozwiązań. Ja wskazuję, co sie dzieje, pokazuję przyczyny, bo zwykle nie jest jedna, obchodzę temat z kilku stron. W każdej mojej książce niemal unikam komentarzy. Taki właśnie stawiam sobie cel. Im bardziej trudny temat, tym staram się być powściagliwsza. Żadnego, Broń Boże, patosu, żadnych przymiotników, gotowych formuł.
Komentarz czy swoją opinię ma wyrobic sobie czytelnik, ja mam mu pomóc w tym, ale to on sam ma wyciągnąć wniosek.
Gdy widzimy relacje- obraz z terenów ogarnietych tragedią – zalanych np. wodą – to wystarczy, gdy kamera pokazuje nam obrazy tego nieszczęścia i biedy, komentarz przeszkadza. Nie trzeba mówic: Proszę popatrzeć, jak biedny zalany teren, jakie nieszczescie. Niemal jakikolwiek komentarz irytuje, przeszkadza.
W moim pisaniu pokazywanie biedy indianskich rezerwatów, było dla mnie trudnym zadaniem. Zaczęłam od obrazu, że jedziemy z mężem, nic, pustka, drogi pokryte kurzem, żadnej austrady, nie ma sklepów, nie ma kawiarni, nie można się napić kawy, nie można kupić nic, nie można kupić alkoholu, a Indianie chodzą i zataczają się.
Ze ścisniętym sercem to pisałam, świadomie wyciszonym stylem. O to mi chodzi.
Pointę stawiałam w wypracowaniach w szkole, jako pisarka unikam jej.
RWT: Czy przetłumaczy Pani ostatnią swoją książkę na język angielski? Gorące przyjęcie jej przez polskich czytelników zachęciłoby niejednego pisarza do „podboju” obcego rynku wydawniczego.
AZB:
Właśnie się ten proces toczy, sami Indianie mnie do tego namawiają
RWT: OTWARTA RANA AMERYKI jest wytypowana do nagrody Angelusa obejmujace pisarzy Europy Srodkowej. Trzymajmy kciuki!.
W ostatnich latach często wracała Pani do kraju na dłuższy pobyt głównie za sprawą amerykańskiego stypendium Fulbrighta. Jaki ma ono charakter?
AZB:
Byłam 12 miesiecy stypendystką amerykańską we własnym kraju, i to prestiżowego stypendium Fulbrighta. Piękna sprawa i sobie to ogromnie cenię. Ze strony polskiej moim opiekunem z ramienia Uniwersytetu Warszawskiego był prof. Marcin Kula. Gdy uporządkuję zebrane materiały, a jest ich wiele, zapewne napiszę książkę z tego pobytu.
RWT: Wiem, że podczas tego ostatniego pobytu w kraju wiele czasu spędziła Pani w Instytucie Pamięci Narodowej. Temat teczek IPN wciąż rozgrzewa Polaków do zaciekłych polemik. Czy znalazła Pani w teczkach Wańkowicza sprawy dotąd sobie nieznane i jaka to była lektura?
AZB
Była to smutna w sumie lektura, bo gromadzono oczywiscie nie żadne życzliwe uwagi, tylko donosy, powtarzane uwagi zazdrości i klamstwa. Środowisko literackie zazdrościło pisarzowi rozgłosu, jaki budził jego proces w Stanach Zjednoczonych i w Europie.
RWT: Słyszałam, że przeglądając teczki Wańkowicza w IPN natrafiła Pani również na swoją?
AZB:
200 stronicowa „teczka na mnie” zaczęła się, gdy byłam uczennica szkoły średniej. Do audycji Rendez Vous o 6.10 Radia Wolna Europa pisałam karteczki prosząc o nadanie piosenek. Modni wtedy byli Beatelsi. Podpisywałam te karteczki jako Magdalena, a więc myślałam, że to jest konspiracja z mojej strony. Piosenki zamówione wysłuchiwalam, ale trzy kartki dostały się w ręce bezpieki i zostałam poproszona z ojcem, jako nieletnia, na rozmowe. Jak dotarli do mojego adresu i nazwiska, jest niewiadome, ale sprawę – jak podają w mojej teczce - oddano do zbadania do grafologów.
Późniejszy material to nagrywane rozmowy, fotografie osób, które bywały w domu pisarza w miesiącach nastałych po jego śmierci.
Krzywdy mi nikt nie zrobił, wzywana byłam nie do UB, tylko do wiceministra Kultury i Sztuki, w czasie rozmów był obecny wydawca krakowski i pan, który się nie przedstawił. Teraz sprawozdania tego pana są w mojej teczce.
Z perspektywy czasu patrzę na wszystko zastanawiając się, jak byłam uparta, że nie dałam sobie „wyperswadować” archiwum Wańkoiwcza. I jak napisano, nie poddałam się działaniu operacyjnemu. Dzięki temu teraz IPN dał mi kopie tej teczki za darmo, w prezencie.
RWT: Dla reportera i dla pisarza sprawa teczek, cała otoczka z nimi związana, może być niewyczerpanym źródłem tematów. Jaki to jest dla Pani materiał? Przed laty z lektury akt ów oskarżenia i procesu Wańkowicza w 1964 roku, powstał przecież fascynujący reportaż.
AZB:
Zapewne wykorzystam ten materiał, na razie odłożyłam go trochę, aby się uleżał, i aby emocje nie zapanowały. Nie mam wciąż rozszyfrowanych pseudonimów ludzi, ktorzy składali donosy, oprócz kilku oczywistych dla mnie, reszta jest wciąż niewiadoma.
RWT: Przyznana Pani Nagroda Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie sprowadziła Panią w ubiegłym roku do Londynu, który zna Pani dość dobrze, ale raczej tylko z lektur i z teczek IPN. Czy wróci Pani do powiększającego się tutaj grona Pani czytelników?
AZB:
Z wielka chęcią. Bardzo chciałabym regularnie powracać do Londynu. Zazdroszczę Państwu bliskości Kraju (nie jest to wyprawa przez ocean i przesunięcie czasu o 6-7 godzin), a także, że jesteście Państwo skupieni, nie tak rozrzuceni, jak środowisko w Stanach Zjednoczonych.
Londyn był zawsze ośrodkiem ważnym i wiele twórczego się w nim działo.
Nagrodę Związku Pisarzy na Obczyźnie uważam za duże wyróżnienie i bardzo sobie cenię.
Prasa literacka w Polsce, także PAP, ładnie nadali tej nagrodzie rozgłos.
Dumna jestem, że weszłam w poczet pięknych cenionych znanych ludzi, którzy wcześniej byli nagrodzeni.
RWT:
Dziękuję za rozmowę i gratuluję nagrody.
.
