http://histmag.org/aleksandra-ziolkowska-boehm-niewiele-zrobilismy-by-naglosnic-nasza-historie-12474
WYWIAD
Portal historyczny Histmag.org,
Tomasz LeszkowiczWYWIAD
Aleksandra Ziółkowska-Boehm: niewiele zrobiliśmy, by nagłośnić naszą historię
Jak rozmawiać ze świadkami historii? Co Amerykanie
myślą o polskiej historii? Te i inne pytania, wspólnie z czytelnikami
Histmag.org, zadaliśmy Aleksandrze Ziółkowskiej-Boehm, autorce licznych książek m.in. historycznych, mieszkającej na co dzień w Stanach Zjednocznych.
Tomasz Leszkowicz: Czy historię Polski lepiej
widać zza oceanu?
Aleksandra
Ziółkowska-Boehm: U tych, którzy się interesują, czytają pisma, prace
historyczne na temat Polski jak i kraju, w którym mieszkają, na pewno pojawia
się perspektywa oddalenia i dystans. Może to wywołać zamknięcie się w
środowisku tej samej kultury, lub wręcz grupy politycznej, ale może – przy
pozytywnym założeniu – stworzyć chłodniejsze i szersze spojrzenie.
Chłodniejsze, nie znaczy: mniej serdeczne. Mamy historię dramatyczną, bolesną,
piękną; możemy być dumni z naszych dążeń niepodległościowych.
T.L.: A jak Pani jako Polka mieszkająca w Stanach
patrzy na historię tego kraju?
A.Z-B.: Gdy się
poznaje bliżej kraj nowego zamieszkania, czyta się o nim i jego przeszłości,
dowiadujemy się, jak nieraz okrutne miał on historyczne poczynania. Amerykanie
jednak piszą o swoich „błędach i wypaczeniach” zwykle bez rozdzierania szat i
lamentów.
Przeczytałam niezwykle
interesującą książkę Lynne Olson (z mężem Stanleyem Cloudem napisali
przetłumaczoną na polski i cieszącą się dużym powodzeniem książkę „Sprawa
honoru. Dywizjon 303 Kościuszkowski”) zatytułowaną „Those Angry Days. Roosevelt,
Lindbergh, and America’s Fight over World War II, 1939-1941” (NY 2013). Książka na tylnej okładce ma wspaniałe
rekomendacje (m.in. Madeleine K. Albright, Tom Brokow, Chris Matthews).
Lynne Olson
pisze w niej o latach, zanim Ameryka przystąpiła do drugiej wojny, i jak silne
były wówczas nastroje antywojenne. Pisze, że Charles Lindbergh – amerykański
pionier lotnictwa – w 1938 roku odbierał medal od Hermanna Goeringa. W książce
jest rozdział zatytułowany „Setting the Ground for Anti-Semitism”, gdzie
autorka pisze, że większość amerykańskich uniwersytetów, włączywszy niemal
wszystkie „Ivy League”, miały „strict quota sytems” (numerus clausus) w przyjmowaniu Żydów na studia. Cytowany jest
uniwersytecki dziennik „Yale Daily News” zamieszczający antysemickie
komentarze. Autorka pisze, że nawet po ukończeniu studiów Żydzi mieli problemy
ze znalezieniem pracy. Książka ma wiele recenzji, żaden z recenzentów nie
przywołał tego rozdziału, tematyki, o której niemal nikt nie wie.
Umiejętność
odrzucenia, może lepiej: odsunięcia wielu tematów – to jest cecha amerykańska
(i można na nią patrzeć z różnych perspektyw). Może dlatego przeciętny
Amerykanin ma tak dobre samopoczucie i świadomość „wyjątkowej roli” Ameryki?
Nawet Indianie
(którym poświęciłam książkę „Otwarta rana Ameryki”, ukazała się w Stanach pt.
„Open Wounds. A Native American Heritage”) nie chcą przypominania im o
bolesnych okresach w swojej historii. W muzeum indiańskim w Waszyngtonie (National Museum of the American Indian)
otwartym w 2004 r. nie pokazuje się okresu cierpień, „szlaku łez” (Trail of Tears). Gdy zbierałam materiał
do książki Indianie nie żalili mi się, za to z dumą mówili o swoim udziale w
drugiej wojnie światowej, o indiańskich szyfrantach (code talkers).
Mieszkałam
kilka lat w Dallas w Teksasie. Piszę w książce („Ulica Żółwiego Strumienia”),
że w 1993 roku, w 30. rocznicę śmierci
prezydenta Kennnedy’ego, ogłoszono miejsce zamachu miejscem historycznym.
Zawieszono tablicę z brązu, na której nie ma nazwiska prezydenta. Komentowano
enigmatyczną treść tablicy tym, że mieszkańcy
Dallas... nie są wciąż gotowi na umieszczenie słów „John Kennedy Assassination
Site”.
T.L.: Jak
więc Amerykanie postrzegają polską historię? Na przykład tak bliskie Pani
Powstanie Warszawskie...
A.Z-B.: Raz po
raz denerwujemy się, że świat, Amerykanie także, nic albo niewiele, wiedzą o
Powstaniu Warszawskim. W książce „Kaja od Radosława” w Aneksie pokazuję
wypowiedzi Amerykanów różnych zawodów, do których się zwróciłam, by
odpowiedzieli, co wiedzą o Powstaniu Warszawskim 1944 roku. Jedynie historyk
Stanley Weintraub napisał: „były dwa powstania, warszawskie w gettcie, i potem
polskiego ruchu oporu”.
Większość Amerykanów wie o jednym powstaniu – w gettcie, i
cokolwiek się dowie na temat drugiego, dokłada te informacje do tego, o którym
słyszało. Powstanie w Gettcie całe lata było nagłaśniane i przeciętny człowiek
o nim wie. Kiedy potem czyta o Warszawskim 1944 r., myśli, że wciąż mowa o
Powstaniu w Gettcie 1943 r.
W amerykańskiej
telewizji w 60. rocznicę Powstania Warszawskiego kilka razy powtarzano bardzo
dobry dokumentalny film Davida Ensora „CNN Presents: Warsaw Rising” z udziałem
m.in. Zbigniewa Brzezińskiego, Normana Daviesa, Zofii Korbońskiej, która
prowadziła Radiostację „Świt”, i Krystyny Brzezickiej-Jaroszewicz, kurierki w
Powstaniu. Kilku moich znajomych powiedziało mi potem, że dowiedzieli się wiele
więcej o powstaniu w... gettcie.
Za mało, nie
chcę powiedzieć – wręcz: niewiele, prawie nic – zrobiliśmy by przez lata
nagłaśniać temat Powstania – i nie wyszliśmy z nim na zewnątrz.
Niemcy
wypuścili serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, w kilku miejscach świata go
pokazano. Wiele osób protestowało, pisano krytyczne recenzje, ale film na pewno
„zrobił swoje”: obejrzał go przeciętny człowiek i mu zostanie w pamięci.
Mamy wybitnych
twórców, trzeba starać się promować siebie. Utrwalajmy naszą bolesną piękną
historię. To jest sprawa wielkiej polityki kulturalnej, wyzwanie dla autorów,
filmowców, a także, by instytucje i stowarzyszenia wspierały dobre, pozytywne
filmy, książki wydawane w innych językach. Nagłaśnianie – to powinny być
wieloletnie starania, które należy z uporem ponawiać.
Cieszmy się
cudownym filmem o Katyniu naszego wielkiego twórcy Andrzeja Wajdy. Mam jedną
małą uwagę. Na końcu filmu można było podać 3-4 zdania – ile osób zostało zamordowanych,
i że potem odkryto nowe groby. Tak się robi w każdym non-fiction filmie amerykańskim, a my tego unikamy. Gdy wyszłam z
kina usłyszałam zadane w języku angielskim pytanie – Ile osób
zamordowano...400-600? Komentarz kilkuzdaniowy na początku i końcu wielu filmów
polskich by pomógł. Nieprawda, że Polacy wszystko wiedza, nie tylko cudzoziemcy
nie wiedzą, ale Polacy też zapominają, nie kojarzą, nie doczytali.
T.L.: Co jest dla Pani najważniejsze przy
opowiadaniu o historii i losach Polaków?
A.Z-B.: Chcę
kiedyś o tym napisać, jak ja „to robię”. Tym bardziej, że czytam o procesach
sądowych w Polsce wytaczanych autorom przez rodziny ich bohaterów, i widzę
także, jak w Stanach ważna jest autoryzacja.
Pokazuję losy
rozbitych wojennymi wypadkami rodzin, dramaty pojedynczych osób. Jak mówię,
emocje mnie popychają do pisania, ale potem tekst trzeba odłożyć, aby się
uleżał, i po jakimś czasie należy go wycyzelować – zabrać własne emocje (brzmią
one szczególnie fatalnie po latach). Im trudniejszy temat, tym trzeba być
oszczędniejszym w słowach. Komentarz jest niepotrzebny, emocje powinien wywołać
u siebie czytelnik w czasie lektury. Nie powinna być wskazana gotowa
interpretacja, wypowiedziana przez narratora, pisarza. Wydawca amerykański
napisał mi, że poprzez pokazane losy czytelnik się identyfikuje i wzrusza, i że
tak się dzieje m.in. dlatego, że nie wstawiam własnego komentarza.
Co jest dla
mnie najważniejsze? Aby czytelnik chciał przeczytać książkę, aby potrafił się
utożsamić z tragediami, o których piszę, aby go poruszyły. Moje książki mają
przypisy, bibliografię – dla tych, którzy chcą poznać temat bliżej.
Czytelnicy Histmag.org: W „Drugiej bitwie o Monte
Cassino” ważną rolę odgrywa rozmowa. W jaki sposób dociera Pani do swoich
rozmówców?
A.Z-B.: Czasami
mówię, żeby mi życia starczyło, abym mogła spokojnie poczytać, pomyśleć,
wysłuchać, spisać, i wreszcie napisać. Moi rozmówcy sami się jakby pojawiają...
Kiedy w 1990 roku zamieszkałam za oceanem, poznałam wielu emigrantów z okresu
wojny. Dla wielu zamieszkanie na obczyźnie wyzwoliło nowe problemy, ból i
trudności adaptacyjne. Kompensowali to wielkim oddaniem sprawom polskim – powstawały
kościoły, organizacje, stowarzyszenia, pisma, książki, księgarnie.
Kiedy wysłuchiwałam ich losów – nieraz „wstrzymywałam oddech”; szczególnie
reagowałam na te, po których wysłuchaniu „serce topniało”. Gdy były to osoby
bez pielęgnowanego żalu, goryczy i pretensji do świata – reagowałam
najserdeczniej. Zadawałam pytania, chciałam słuchać. Potem proponowałam, że
napiszę – nie wiedziałam, czy powstanie niedługi tekst, wywiad czy większa
opowieść. Ustalaliśmy, że mi opowiedzą „o wszystkim” bez oporów, a ja potem
każdą wypowiedź autoryzuję. Usuwałam fragmenty ze wspomnieniami, którymi się
dzielili ze mną, ale nie chcieli światu ich obwieszczać. Mają do tego święte
prawo, a ja mam obowiązek postępowania etycznego.
T.L.: Przed laty współpracowała Pani z Melchiorem
Wańkowiczem. Czy wpłynęło to na Pani pisanie o historii? Ile „Wańkowicza” jest
w Pani opowieściach?
A.Z-B.:
Pamiętanie o swojej przeszłości, historii, świadomość, gdzie należę, do jakiej
kultury – to jest piękne, cenne i uważam za bardzo ważne. Uwrażliwił mnie na
polską historię mój ojciec, od dziecka czytałam podsuwane przez niego książki.
Na pewno i Wańkowicz wywarł na mnie swoimi książkami duży wpływ, ale i nasi
wielcy klasycy, ale i Aleksander Kamiński, Zofia Kossak, i wielu wielu innych.
Wańkowicza
pisanie, jak gdzieś napisałam, jest jak mocne perfumy – ma słownictwo kresowe,
bogatą kresową polszczyznę. Ja piszę oszczędniej, innym językiem, wyciszonym,
swoim własnym.
Znałam pisarza
ledwie 2 lata i 3 miesiące, w tym rok byłam wciąż studentką (przywożącą mu
materiały do „Karafki La Fontaine’a”), drugi rok jego asystentką i sekretarką.
Gdziekolwiek pisarz był – był wrażliwy na polskie losy, pokazywał je, ale także
pisał o „polskich wadach” nieraz w sposób mocny, jak w broszurce „Kundlizm”.
Czytelnicy Histmag.org: Którą ze swoich znakomitych historycznych opowieści chciałaby Pani ujrzeć na ekranie (w formie filmu fabularnego lub serialu)?
A.Z-B.: Myślę,
że losy dwóch bohaterów – Kai (z książki „Kaja od Radosława, czyli historia
Hubalowego Krzyża”) i Romana Rodziewicza – Hubalczyka z opowieści „Z miejsca na
miejsce – w tomie „Lepszy dzień nie przyszedł już” – pokazujące niezwykle
bogate w wydarzenia historyczne, naznaczone historią dramaty życia.
Byłabym
przeszczęśliwa, gdyby można pokazać je na ekranie. I Kaja, i Roman już nie
żyją, dostaliby więc nowe życie. Myślę, że ich dramaty i zajęte postawy mogą
wzbudzić dumę i wywołać empatię i podziw dla ich dzielności i postaw.
Czytelnicy Histmag.org: Czy sądzi Pani, że
świadomość tragedii Polski w czasie II wojny światowej jest na nowo odkrywana w
USA? A może wręcz przeciwnie – jest przemilczana?
A.Z-B.: „Na
nowo odkrywana”? Chyba nie. Dla historyków są opracowania naukowe, ale myślę o
przeciętnym inteligentnym obywatelu tego państwa. O polskiej tragedii w czasie
II wojny wie niewielu. Dlatego, będąc poza krajem, uważam, że mamy niejako
obowiązek reagowania. Każdy powinien narzucić sobie, wymagać od siebie, by „coś
zrobić”.
Jeżeli mogę dać
przykład – nie jest źle z moimi książkami. Ukazały się w języku angielskim w
dobrym wydawnictwie popularnonaukowym. Dwie książki: „Kaia. Heroine of
the 1944 Warsaw Rising” i „The Polish Experience through WWII. A Better Day has not Come” – mają drugie wydania
(w pierwszym były wydane w twardej oprawie, drugie są w miękkich okładkach).
Książka o Hubalczyku „Polish Hero Roman Rodziewicz: Fate of a Hubal Soldier in
Auschwitz, Buchenwald, and Postwar England” pokazuje, że w Auschwitz byli także
Polacy chrześcijanie. Książki zakupują biblioteki angielskojęzyczne w świecie.
Kto zainteresuje się tematem naszych polskich losów drugiej wojny światowej,
znajdzie je w katalogu i może dotrzeć do moich książek.
Czy nasza
historia jest „przemilczana”? Ogólnie – historią interesują się elity, czy w
Polsce, czy w Stanach, czy w innych krajach. Ale o te elity trzeba dbać –
wydawać książki i naukowe, i popularne, produkować filmy; to one kształtują
także „powszechną wiedzę”. Brak rzetelnej informacji o
polskiej historii, szczególnie tej wojennej, w amerykańskich mediach
zawdzięczamy między innymi sobie, bo po wojnie i później niewiele w tej sprawie
zrobiliśmy.
Są kraje, które
sponsorują tłumaczenia na inne języki i wydania, a potem promocje książek
dotyczących ich historii. U nas to są zwykle własne starania. Przynajmniej ja
mam takie doświadczenie.
Czytelnicy Histmag.org: W ostatnim czasie dość często spotykamy się w zachodniej prasie i wypowiedziach poważnych osób (choćby prezydenta Obamy) z terminem „polskie obozy koncentracyjne”. Pani spędziła za granicą spory szmat czasu. Czy wśród przeciętnych Amerykanów takie podejście jest równie powszechne?
A.Z-B.: Nie ma
w tych wypowiedziach złości czy lekceważenia, wynikają one z głębokiej
niewiedzy i niechlujstwa (braku dostatecznego przygotowania do wizyt w nowym
kraju). Przypomnę, że także wiceprezydent Al Gore pomylił Powstanie w Gettcie z
Warszawskim, podobnie zresztą jak prezydent Niemiec, Roman Herzog, gdy w 1994
r. zostali zaproszeni do Warszawy na 50-lecie wybuchu Powstania.
Dobrze, że
reagujemy, że wysyłamy protesty. Podpisuję różne petycje, mój mąż, Amerykanin,
pisał wiele listów w sprawach polskich (jest o tym np. w książce Jana Nowaka
Jeziorańskiego „Polska droga do NATO”). Jeżeli chodzi o powiedzenie „polskie
obozy koncentracyjne”, to tak, jakby powiedzieć „więzienie kubańskie w
Guantanamo”, bo jest położone na kubańskiej ziemi (a nie: „więzienie
amerykańskie w Guantanamo”).
Wielu polityków
wykazuje brak wiedzy historycznej nie tylko innych krajów, ale i własnej.
Politycy, kandydaci na prezydentów czasami mówią rzeczy, które świadczą o ich
ignorancji i niewiedzy. Przeciętni Amerykanie nie wiedzą wiele o historii
innych krajów, ale też nie tak wiele wiedzą o swojej historii.
Na koniec zadam
pytanie... Czy przeciętny Polak wie wiele o historii Ameryki? Czy my, Polacy,
dobrze znamy historie innych narodów? I jak dalece znamy dobrze własną
historię?
Aleksandra
Ziółkowska-Boehm – doktor nauk humanistycznych, uczestniczka licznych
stypendiów zagranicznych, w latach 1972-1974 sekretarka Melchiora Wańkowicza,
autorka kilkunastu książek, m.in. Kanada, Kanada... (1986), Na
tropach Wańkowicza (1989), Z miejsca na miejsce (1983), Ulica
żółwiego strumienia (1995), Amerykanie z wyboru (1998), Kaja od
Radosława, czyli historia Hubalowego Krzyża (2006), Dwór w Kraśnicy i Hubalowy Demon (2009), Lepszy dzień nie
przyszedł już (2012), Druga bitwa o Monte Cassino i inne opowieści
(2014). Od 1990 roku mieszka w USA.
