ODRA maj 2017 Rozmowa z Prof. Neal Pease

In English:

http://pahanews.blogspot.com/2017/09/interview-with-prof-neal-pease-by.html



ODRA maj 2017

(na dole skan wywiadu w ODRZE)

Aleksandra Ziółkowska –Boehm

Rozmowa z amerykanskim profesorem

Nealem Pease'em

Aleksandra Ziółkowska-Boehm

Panie Profesorze, ma Pan dyplom magisterski z Uniwersytetu w Kansas, drugie magisterium i doktorat z Yale Uniwersity. Jaki był temat Pana pracy magisterskich i doktorskiej ?

Neal Pease

-Tematem pracy magisterskiej, którą pisałem na Uniwersytecie w Kansas pod kierunkiem profesor Anny Cienciała, były kwestie zwiazane z obrazem Polską przedstawianej w prasie brytyjskiej w latach międzywojennych. Moja praca doktorska, obroniona w Yale University w 1982 roku pod kierunkiem profesora Piotra Wandycza, koncentruje się na relacjach między Drugą Rzeczpospolitą Polską i Stanami Zjednoczonymi w latach po pierwszej wojnie światowej, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków finansowych, a także politycznych i dyplomatycznych relacji między dwoma krajami. Praca ta była podstawą mojej pierwszej książki „Poland, the United States, and the Stabilization of Europe, 1919-1933” (New Haven: Yale University 1982. 2^nd edition: New York - Oxford: Oxford Univ. Press 1986).

AZB

Jak się zainteresował się Pan polską historią ?

NP

Często jestem o to pytany, ponieważ nie jestem polskiego pochodzenia. W tamtym okresie było dość niezwykłe, że "niepolak" wybrał taki kierunek studiów. Obecnie badania polonistyczne zbliżyły się do „głównego nurtu”, wielu młodszych ode mnie współczesnych badaczy polskiej tematyki nie jest polskiego pochodzenia. W moim przypadku, początkowe motywacje były czysto przypadkowe. Dorastałem w uniwerstyteckim mieście, młodzi ludzie, z którymi chodziłem do szkoły i spędzałem czas poza szkołą, byli dziećmi pracowników naukowych wydziału slawistyki The University of Kansas. Gdy zacząłem drugi rok studiów jeden z  przyjaciół zachęcił mnie, bym zapisał się kurs Historii Europy Wschodniej, który wykładała profesor Anna Cienciała. Zrobiłem to, i jej wykłady bardzo mi się podobały. Uważałem temat wręcz za fascynujący, dotychczas  mi nieznany. Profesor Cienciała zachęciła mnie do kontynuowania moich badań i przekonała, abym spędził rok w Polsce. Wziąłem udział w programie wymiany studentów między Uniwersytetem w Kansas i Adama Mickiewicza w Poznaniu. Były to wczesne lata 1970. i wiele ciekawych rzeczy zaczęło się dziać w Polsce.

AZB

 A więc można powiedzieć, że w dużej mierze amerykańscy historycy polskiego pochodzenia-profesorowie Anna Cienciała i Piotr Wandycz przyczynili się do rozwinięcia czy też ukierunkowania Pana zainteresowań i Pana badań?

NP

-Tak, mogę śmiało powiedzieć, że gdybym nie miał szczęścia być studentem i słuchać wykładów prowadzonych przez Annę Cienciała i Piotra Wandycza, nigdy bym nie rozwinął w sobie zainteresowań tematyką polską i środkowo-wschodniej europejskiej historii. Dużo zawdzięczam ich erudycji i wiedzy, byli dla mnie przykładem i wzorem. Wiele zawdzięczam ich życzliwemu zainteresowaniu i intelektualnemu wsparciu, co jest szczególnym długiem do spłacenia. Mogę mieć tylko nadzieję, że moje prace i moje zainteresowania (które mi przybliżyli) mogą pokazać doskonałe przygotowanie, które mi dali.

AZB

W swoich książkach i pracach naukowych porusza Pan wiele niezwykle interesujących tematów. Jeden z nich, to rola kościoła katolickiego we współczesnej polskiej historii. Prowadzi Pan wykłady na temat historii Polski i Europy Centralnej, historii chrześcijaństwa z uwzględnieniem kościola katolickiego. Z jakich archiwów Pan korzysta?

NP

-Oczywiście, każdy naukowiec korzysta z różnych archiwów, w zależności od przedmiotu badań. Pokazuje je moja lista publikacji i konkretnych archiwów i bibliotek. Z upływem lat mogę powiedzieć, że wiele czasu spędziłem w państwowych i kościelnych archiwach w Polsce, ale ponieważ dokumenty dotyczące Polski ze względu na wojny, emigrację znajdują się w różnych miejscach w świecie - wiele godzin spędziłem w archiwach zarówno w Stanach Zjednoczonych (głównie w Waszyngtonie), jak i w Londynie. Mniejsze i skromniejsze zbiory są także w moim rodzinnym mieście Milwaukee, jak również w odległych słynnych Archiwach Watykańskich.

AZB

Innym tematem Pana wykładów jest odrodzenie Żydów we współczesnej Polsce. Czy amerykański student może sobie wyrobić pozytywne myślenie na ten temat?

NP

-Jest to niezwykle ciekawy i ważny temat. Czytelnicy nie znajdą go w moich dotychczas opublikowanych pracach, ale mam nadzieję zabrania głosu i napisania na ten temat w pracach, przy których teraz pracuję, i które mam nadzieję ukażą się w druku. W międzyczasie jest wielu znakomitych uczonych i komentatorów zajmujących się tym zagadnieniem, a ja jestem chętny do wspierania ich pracy jako redaktor pisma The Polish Review.

AZB

Wykłada Pan historię cywilizacji zachodniej – począwszy od roku 1500 do czasów współczesnych. Inny temat wykładów: Polska i sąsiedzi w latach 1795-1914, kolejne: Polska i sasiedzi – lata 1914-1945, Kościół katolicki od roku 1500  do czasów współczesnych. Jakże ważne, jakie obszerne tematy. Czy można oczekiwać książki z Pana wykładami?

NP

-Myślę o tym. Na razie te zamierzenia muszą być dodane do długiej listy zagadnień i spraw, którymi chciałbym zająć się w przyszłości.

AZB

Jest Pan w składzie zarządu Polish Institute of Arts and Sciences of America (PIASA), także w komitecie Polish American Historical Association (któremu Pan przewodniczył w latach 2011-2012), jest Pan także członkiem Polish American Studies. Pana obecność w tych ważnych cenionych stowarzyszeniach naukowych jest imponująca. Należy się Panu wdzięczność i podziw ze strony polonijnej i polskiej społeczności.

Od 2014 roku jest Pan redaktorem naczelnym kwartalnika naukowego The Polish Review, cieszącego się znakomitą reputacją. Pismo ukazuje się od 1956 roku, jest dostępne w 575 bibliotekach nie tylko amerykańskich. Czy zgadza się Pan, że możliwość lektury wybranych tekstów jest ważnym aspektem, bo jest możliwość wpływania na elity?

NP

-Jestem zaszczycony, że powierzono mi kierowanie redakcją The Polish Review, które to pismo ma doskonałą reputację i swoją historię. W porównaniu z innymi pismami naukowymi ma ono raczej nietypowy profil. Z jednej strony, jest to publikacja naukowa i oczywiście staramy się utrzymać wysoki standard, ale nie jest to w ścisłym tego słowa znaczeniu czysto akademickie pismo. Jest organem Polish Institute of Arts and Sciences of America, której członkowie i zarząd składa się nie tylko z naukowców, ale i specjalistów różnych dziedzin mających polską tożsamość, ogólnie - mających silne zainteresowania sprawami polskimi. Z tego powodu zyskujemy potencjalnych czytelników, którzy mają szerokie zainteresowania. W pewnym stopniu widzimy to jako znak, że nasz kwartalnik wypełnia swoją misję. Uważam, że będą dalsze możliwości i tendencja do poszerzania się i otwarcia na innych

AZB

Jest Pan autorem cenionych książek, esejów, opracowań naukowych. Niezwykła jest Pana książka: “Rome’s Most Faithful Daughter: The Catholic Church and Independent Poland, 1914-1939”. (Ohio University Press, 2009). Pisze Pan, że kiedy Polska pojawiła się ponownie na mapie Europy była postrzegana jako najbardziej katolicki kraj na kontynencie. Pisze Pan, że pomimo tego, relacje między Kościołem polskim a Watykanem – odbiegały od dobrych, były wręcz trudne. Pokazuje Pan wręcz skomplikowane relacje między Polską a Watykanem. Watykan liczył na Polskę w planie „nawróceniu Rosji na katolicyzm”, tymczasem polski rząd wzbraniał się przed wzięciem w tym planie udziału. Nie są to powszechnie znane zagadnienia. Jak Pan do nich dotarł? Czy głównie dzięki niedawno udostępnionym archiwom watykańskim?

NP

-Temat ten, który w miarę jak go pogłębiałem, okazał się być najbardziej złożonym i fascynującym aspektem książki. W skrócie: Stolica Apostolska, pod przewodnictwem papieża Piusa XI (który w Polsce pełnił funkcję nuncjusza papieskiego, zanim został papieżem) uważała, że rewolucja bolszewicka w Rosji, podczas gdy monstrualna sama w sobie, otworzyła historyczną możliwość rozszerzenia katolicyzmu na wschód, na ziemie historycznie prawosławne. Napotkało to na zdecydowany sprzeciw ówczesnego rządu polskiego, a także - w dużej mierze - przywódców Kościoła w Polsce. To, że Watykan chciał konwersji prawosławnych na obrządek katolicki, uważano za przeszkodę w asymilacji Ukraińców i Białorusinów z polską kulturą, a także obawiano się, że poczynania te mogą jeszcze bardziej skomplikować trudne relacje między Polską a Związkiem Sowieckim.

Kwestie te nie były, nie są, całkowicie nieznane. Była to sprawa znacząca i w polskich kregach urzędowych wywołała krytyczne, nieprzychylne projektowi dyskusje. Uważni czytelnicy mojej książki zauważą, że korzystałem z szerokiej gamy już opublikowanych prac, ale miałem przewagę nad moimi poprzednikami, że udało mi się wykorzystać sporą liczbę źródeł archiwalnych. Znalazłem niezwykły materiał w watykańskich archiwach, ale przede wszystkim, najwięcej informacji otrzymałem z dokumentów znajdujących się w polskich archiwach państwowych.

AZB

Kolejna Pana książka zatytułowana „Poland, the United States, and the Stabilization of Europe, 1919-1933” (Oxford University Press, 1986) jest pierwszą publikacją na temat stosunków między Polską a USA po 1-ej wojnie światowej, kiedy Polska zwróciła się do Ameryki, aby podeprzeć/poprawić swoją niepewną sytuację. Opierając się na licznych archiwach pokazuje Pan, jak polscy liderzy w latach 1920. oczekiwali od Ameryki wspierania stabilności w Europie, jak Polska po odzyskaniu niepodległości starała się pozyskać Stany Zjednoczone Ameryki aby uzyskać wsparcie i polityczne, i finansowe. Jak dalece ta polityka i oczekiwania Polski wobec USA się utrzymała, czy też zmieniła?

NP

-Niejako sercem tej książki jest podsumowana żartem odpowiedź, którą chciałbym udzielić współpracownikom i przyjaciołom, gdyby zapytali, nad czym pracuję. Chciałbym im powiedzieć, że zajmuję się szczegółową relacją czegoś, co się nie stało. To "coś", było utworzone przy stałej współpracy gospodarczej i politycznej między „raczkującą” Drugą RP i Stanami Zjednoczonymi. Po pierwszej wojnie światowej, jak powszechnie wiadomo, Ameryka postanowiła odrzucić wizję prezydenta Wilsona stałej roli zabezpieczania europejskiego pokoju i bezpieczeństwa Starego Swiata (Old World), woląc ograniczać się do inwestycji finansowych. Odkryłem, że polski rząd wiedząc o niechęci Amerykanów do wspierania Polski politycznie, chciał wygrać sojusz z transoceanicznym supermocarstwem, że tak powiem "tylnymi drzwiami", zaciągając pożyczki i poczyniając różne inwestycje. Wedle teorii, że gdyby coś się złego działo, raczej „wcześniej niż później”, Waszyngton czułby potrzebę ochrony niezależności i integralności terytorialnej kraju, gdzie byłoby ulokowane wiele amerykańskich dolarów. Błąd w tych „planach” polegał na tym, że Amerykanie unikali inwestowania w Polsce właśnie dlatego, że kraj był tak oczywiście zagrożony przez nieprzyjazne mu ambicje Niemiec i Rosji Sowieckiej. Dlatego Amerykanie nie chcieli angażować się finansowo w Polsce międzywojennej.

Powiedziawszy to, uderza mnie, że napisałem tę książkę w czasach zimnej wojny, w czasach  PRL, a pod wieloma względami moje podejście do tematu odzwierciedla, że sytuacja braku bliskich więzi między Polską a Stanami Zjednoczonym była w jakiś sposób "naturalna", że stan relacji dyktowały i określały nieprzyjemne, ale oczywiste realia geopolityczne.

Obecnie, w świetle silnego partnerstwa, które rozwinęło się między dwoma krajami po 1989 roku, mogę podejść do tematu inaczej. Mogę zaprosić czytelników aby popatrzyli na polską politykę lat 1920. jako być może przedwczesne, ale dalekowzroczne i prorocze, a nie po prostu „chimeryczne” czy nie mające logicznych podstaw.

AZB

W eseju zatytułowanym “’This Troublesome Question’: The United States and the ‘Polish Pogroms’ of 1918-1919.” Ideology, Politics and Diplomacy in East Central Europe. Ed. Biskupski, M. B. University of Rochester Press, 2003) („Trudne pytanie – USA i polskie pogromy 1918-1919”) przytacza Pan fragment dzienników Herberta Hoovera (obejmujących lata 1874-1920). Hoover pisze, że w wiadomościach w kwietniu 1919 podano informacje o „masakrze w Pińsku” - egzekucji 50 Żydów dokonanej na rozkaz generała polskiej Armii. Amerykanie – na wniosek prezydenta Wilson, przy aprobacie Paderewskiego - wysłali delegację by zbadała, co się stało. Okazało się, że taki wypadek nie miał miejsca, że to było kłamstwo. Tymczasem czytam np. w polskiej wikipedii, że historycy nie oceniają masakry w Pińsku jednoznacznie. Czy uważa Pan, że ważne i możliwe jest wyjaśnienie tej sprawy ? https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Pi%C5%84sku

NP

-Z biegiem lat nastąpiły dyskusje i spory dotyczące cierpień zadanych Żydom zamieszkującym na Kresach w pełnym chaosu okresie po pierwszej wojnie światowej. Szczególnie dotyczy to obszarów dotkniętych przez wojny między Polską – a z drugiej strony – bolszewikami i zwolennikami niezależnej Ukrainy. To doprowadziło do ponurych raportów o - być może- tysiącach Żydów zabitych w pogromach przy częściowym zachęcaniu bądź zaniedbaniu polskiego przywództwa wojskowego czy rządowego.

Podkreślając, że historycy nadal nie zgadzają się w tych sprawach, w dobrej wierze myślę, że to sprawiedliwe, by powiedzieć, że większość komentatorów zgadza się, że te oskarżenia, aczkolwiek nie bezpodstawne, były znacznie przesadzone. Znaczenie incydentu w Pińsku było dość dobrze udokumentowane i weryfikowane na tyle, by skłonić rząd amerykański do rozpoczęcia oficjalnego dochodzenia. Nie ma powodu, aby sądzić, że amerykański Departament Stanu uważał, że werdykt dochodzenia w dużej mierze zwalnia Polskę od winy i, idąc dalej, że amerykańskim dyplomatom zależało znacznie mniej na dobru Żydów Europy Wschodniej niż na ochronie wizerunku Polski -kraju tuż po wojnie - ważnego europejskiego sojusznika Stanów Zjednoczonych.

Ale Pani pytanie budzi większy problem - dotyczy konieczności ponownego rozpatrzenia historii stosunków między chrześcijanami i ludnością żydowską  na ziemiach polskich. To ma zasadnicze i ważne znaczenie i jest szeroko dyskutowane. Dotyczy przede wszystkim okresu II wojny światowej i zaraz po wojnie - ale może powinno - odnosić się do całej polskiej historii. Jednym z głównych oznak dojrzałego i pewnego siebie demokratycznego kraju jest jego gotowość do zbadania i zmierzenia się z historią, w tym do zanalizowania tych kwestii, które są bolesne i trudne. Począwszy od 1989 roku są czynione starania polskich uczonych w wypełnieniu "pustych stron", ze zmierzeniem się z przeszłością kraju, z trudnymi nieraz wcześniej tematami „tabu” i – w miare potrzeby - skorygowanie danych historycznych. To jest bardzo chwalebne i zawsze godne podziwu. Trzeba mieć nadzieję, że będzie można kontynuować te cenne prace, i że nie będą one napotykać na żadne przeszkody, takie jak te, które utrudniały swobodne badania polskich historyków w przeszłości.

AZB

Interesujacy jest temat – jak Amerykanie piszą o swoich „błędach i wypaczeniach”. Moim zdaniem robią to zwykle bez rozdzierania szat i lamentów. Przeczytałam niezwykle interesującą książkę Lynne Olson zatytułowaną”Those Angry Days. Roosevelt, Lindbergh and America’s Fight Over World War II, 1939-1941”, N.Y. 2013). Autorka, znany historyk,  [1] pisze w niej o latach, zanim Ameryka przystąpiła do drugiej wojny, i jak silne były wówczas nastroje antywojenne i proniemieckie. Charles Lindbergh – amerykański pionier lotnictwa – w 1938 roku odbierał medal od Hermanna Goeringa.

W książce jest osobny 18-stronicowy rozdział zatytułowany „Setting the Ground for Anti-Semitism”, gdzie autorka pisze, że większość amerykańskich uniwersytetów, włączywszy niemal wszystkie „Ivy League”, miały „strict quota sytems” (numerus clausus) w przyjmowaniu Żydów na studia. Cytowany jest uniwersytecki dziennik „Yale Daily News” zamieszczający antysemickie komentarze. Autorka pisze, że nawet po ukończeniu studiów Żydzi mieli problemy ze znalezieniem pracy. Książka ma wiele recenzji, żaden z recenzentów nie przywołał tego rozdziału, tematyki, o której niemal nikt nie wie.

Umiejętność odrzucenia, może lepiej: odsunięcia wielu tematów – to jest cecha amerykańska (i można na nią patrzeć z różnych perspektyw). Może dlatego przeciętny Amerykanin ma tak dobre samopoczucie i świadomość „wyjątkowej roli” Ameryki? Nawet Indianie nie chcą przypominania im o bolesnych okresach w swojej historii. W muzeum indiańskim w Waszyngtonie (National Museum of the American Indian) otwartym w 2004 r. nie pokazuje się okresu cierpień, „szlaku łez” (Trail of Tears). Gdy zbierałam materiał do książki sami Indianie nie żalili mi się, za to z dumą mówili o swoim udziale w drugiej wojnie światowej, o indiańskich szyfrantach (code talkers).

NP

-Ogólnie rzecz biorąc, wszyscy ludzie na całym świecie łatwiej mówią o, powiedzmy, bardziej chwalebnych momentach w ich historii, natomiast o wiele trudniej im jest uznać za prawdziwe i przyznać sie do tych, które nie pokazują ich w dobrym świetle. Wszystkie kraje tak się zachowują. W przypadku Stanów Zjednoczonych należy wspomnieć o zniszczeniach i zmuszania do przemieszczenia amerykańskich Indian, długą tradycję przywilejów w oparciu o klasy, i - że tak powiem - ugrzeczniony (genteel) antysemityzm. Nie ma wątpliwości, że tak jest. Oczywiście, w Stanach Zjednoczonych istnieje również kwestia niewolnictwa i jego spuścizny, która jest żywa i trwa do dnia dzisiejszego. Jednocześnie, co jest ważne, amerykańscy historycy zadają odpowiednie pytania i są badacze, którzy na nie odpowiadają. Dzieje się dość intesywnie w ostatnich latach, i prawdopodobnie będzie się ukazywać coraz więcej publikacji, które z upływem czasu zyskają szerszą akceptację.

AZB

Interesuje Pana także sport – piłka nożna w Polsce i baseball w Stanach. W eseju „Diamonds out of the Coal Mines: Slavic Americans in Baseball” pisze Pan o gwieździe baseballu - znanym, powszechnie lubianym –Stanie Musial. Legendarny baseballista Stan Musial był polskiego pochodzenia. (Pamiętam, ze mój mąż mówił o nim z podziwem i szacunkiem). Czy zgadza się Pan z założeniem, że sport zespołowy kształtuje umiejętność działania w grupie i że jest ważny szczególnie w latach wczesnej młodości?

NP

-Rzeczywiście interesuję się sportem. Jest dla mnie osobista rozrywka, a jako historyk wiem, że w sporcie na wiele sposobów można zastanawiać się i nawiązywać połączenia z tym, co moglibyśmy nazwać "prawdziwą" historią, bardziej ważnymi sprawami polityki, społeczeństwa, gospodarki i kultury. Wykładałem, a także planuję prowadzić kursy pokazujące rolę, jaką odegrał baseball w historii Stanów Zjednoczonych, a piłka nożna w historii świata.

Na przykład sport odgrywał ważną rolę w historii Polonii w Stanach Zjednoczonych. W dużej mierze lekkoatletyka tradycyjnie służyła jako znaczący sposób asymilacji imigrantów w amerykański styl życia. Stan Musial jest największym amerykańskim sportowcem polskiego pochodzenia.

Pani pytanie o przydatności zespołowego sportu w nauczaniu młodych ludzi, o wartości pracy zespołowej, fair play i obywatelskiej postawy jest bardzo interesujące. Można dyskutować, czy sport może skłócić obie strony, czy też może wywołać pozytywne cechy. Prawdopodobnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Z drugiej strony, nie ma wątpliwości, że na przestrzeni lat w anglojęzycznym świecie wielu myślicieli uprawiając wysoko rozwiniętą kulturę sportową wierzyli, że sport może służyć do osiągnięcia pożądanych celów. Że jest wielką i praktyczną zaletą włączenie młodych ludzi w zorganizowaną grę. Brytyjczycy mówią, że bitwa pod Waterloo została wygrana na boiskach w Eton, i choć niewątpliwie jest to uwaga mocno przesadzona, ale interesująca i przemawiająca na rzecz społecznej roli sportu.

---

[1] Lynne Olson z mężem Stanleyem Cloudem napisali przetłumaczoną na polski i cieszącą się dużym powodzeniem książkę „Sprawa honoru. Dywizjon 303 Kościuszkowski” (“A Question of Honor: The Kosciuszko Squadron: Forgotten Heroes of World War II”).