http://pahanews.blogspot.com/2017/09/interview-with-prof-neal-pease-by.html
ODRA maj 2017
(na dole skan wywiadu w ODRZE)
Aleksandra Ziółkowska –Boehm
Rozmowa z amerykanskim profesorem
Nealem Pease'em
Aleksandra Ziółkowska-Boehm
Panie
Profesorze, ma Pan dyplom magisterski z Uniwersytetu w Kansas, drugie magisterium i doktorat z Yale Uniwersity. Jaki był temat Pana pracy
magisterskich i doktorskiej ?
Neal Pease
-Tematem pracy magisterskiej, którą pisałem na Uniwersytecie w Kansas pod
kierunkiem profesor Anny Cienciała, były kwestie zwiazane z obrazem Polską przedstawianej
w prasie brytyjskiej w latach międzywojennych. Moja praca doktorska, obroniona w
Yale University w 1982 roku pod kierunkiem profesora Piotra Wandycza,
koncentruje się na relacjach między Drugą Rzeczpospolitą Polską i Stanami
Zjednoczonymi w latach po pierwszej wojnie światowej, ze szczególnym
uwzględnieniem stosunków finansowych, a także politycznych i dyplomatycznych relacji
między dwoma krajami. Praca ta była podstawą mojej pierwszej książki „Poland, the United States, and the
Stabilization of Europe, 1919-1933” (New Haven: Yale University 1982. 2nd edition: New York -
Oxford: Oxford Univ. Press 1986).
AZB
Jak się zainteresował się Pan polską historią ?
NP
Często jestem o
to pytany, ponieważ nie jestem polskiego pochodzenia. W tamtym okresie było dość
niezwykłe, że "niepolak" wybrał taki kierunek studiów. Obecnie badania
polonistyczne zbliżyły się do „głównego nurtu”, wielu młodszych ode mnie współczesnych
badaczy polskiej tematyki nie jest polskiego pochodzenia. W moim przypadku,
początkowe motywacje były czysto przypadkowe. Dorastałem w uniwerstyteckim mieście,
młodzi ludzie, z którymi chodziłem do szkoły i spędzałem czas poza szkołą, byli
dziećmi pracowników naukowych wydziału slawistyki The University of Kansas. Gdy zacząłem drugi rok studiów jeden
z przyjaciół zachęcił mnie, bym zapisał
się kurs Historii Europy Wschodniej, który wykładała profesor Anna Cienciała. Zrobiłem
to, i jej wykłady bardzo mi się podobały. Uważałem temat wręcz za fascynujący, dotychczas
mi nieznany. Profesor Cienciała zachęciła
mnie do kontynuowania moich badań i przekonała, abym spędził rok w Polsce.
Wziąłem udział w programie wymiany studentów między Uniwersytetem w Kansas i
Adama Mickiewicza w Poznaniu. Były to wczesne lata 1970. i wiele ciekawych
rzeczy zaczęło się dziać w Polsce.
AZB
A więc można powiedzieć, że w dużej mierze
amerykańscy historycy polskiego pochodzenia-profesorowie Anna Cienciała i Piotr
Wandycz przyczynili się do rozwinięcia czy też ukierunkowania Pana
zainteresowań i Pana badań?
NP
-Tak, mogę śmiało
powiedzieć, że gdybym nie miał szczęścia być studentem i słuchać wykładów
prowadzonych przez Annę Cienciała i Piotra Wandycza, nigdy bym nie rozwinął w
sobie zainteresowań tematyką polską i środkowo-wschodniej europejskiej
historii. Dużo zawdzięczam ich erudycji i wiedzy, byli dla mnie przykładem i wzorem.
Wiele zawdzięczam ich życzliwemu zainteresowaniu i intelektualnemu wsparciu, co
jest szczególnym długiem do spłacenia. Mogę mieć tylko nadzieję, że moje prace
i moje zainteresowania (które mi przybliżyli) mogą pokazać doskonałe
przygotowanie, które mi dali.
AZB
W swoich książkach i pracach naukowych porusza
Pan wiele niezwykle interesujących tematów. Jeden z nich, to rola kościoła
katolickiego we współczesnej polskiej historii. Prowadzi Pan wykłady na temat
historii Polski i Europy Centralnej, historii chrześcijaństwa z uwzględnieniem kościola
katolickiego. Z jakich archiwów Pan korzysta?
NP
-Oczywiście,
każdy naukowiec korzysta z różnych archiwów, w zależności od przedmiotu badań.
Pokazuje je moja lista publikacji i konkretnych archiwów i bibliotek. Z upływem
lat mogę powiedzieć, że wiele czasu spędziłem w państwowych i kościelnych
archiwach w Polsce, ale ponieważ dokumenty dotyczące Polski ze względu na
wojny, emigrację znajdują się w różnych miejscach w świecie - wiele godzin
spędziłem w archiwach zarówno w Stanach Zjednoczonych (głównie w Waszyngtonie),
jak i w Londynie. Mniejsze i skromniejsze zbiory są także w moim rodzinnym
mieście Milwaukee, jak również w odległych słynnych Archiwach Watykańskich.
AZB
Innym tematem Pana
wykładów jest odrodzenie Żydów we współczesnej Polsce. Czy amerykański student może
sobie wyrobić pozytywne myślenie na ten temat?
NP
-Jest to
niezwykle ciekawy i ważny temat. Czytelnicy nie znajdą go w moich dotychczas opublikowanych
pracach, ale mam nadzieję zabrania głosu i napisania na ten temat w pracach,
przy których teraz pracuję, i które mam nadzieję ukażą się w druku. W
międzyczasie jest wielu znakomitych uczonych i komentatorów zajmujących się tym
zagadnieniem, a ja jestem chętny do wspierania ich pracy jako redaktor pisma The Polish Review.
AZB
Wykłada Pan historię
cywilizacji zachodniej – począwszy od roku 1500 do czasów współczesnych. Inny
temat wykładów: Polska i sąsiedzi w
latach 1795-1914, kolejne: Polska i
sasiedzi – lata 1914-1945, Kościół katolicki od roku 1500 do czasów współczesnych. Jakże ważne, jakie
obszerne tematy. Czy można oczekiwać książki z Pana wykładami?
NP
-Myślę o tym. Na
razie te zamierzenia muszą być dodane do długiej listy zagadnień i spraw,
którymi chciałbym zająć się w przyszłości.
AZB
Jest Pan w
składzie zarządu Polish Institute of Arts
and Sciences of America (PIASA), także w komitecie Polish American Historical Association (któremu Pan przewodniczył w latach 2011-2012),
jest Pan także członkiem Polish American
Studies. Pana obecność w tych ważnych cenionych stowarzyszeniach naukowych jest
imponująca. Należy się Panu wdzięczność i podziw ze strony polonijnej i
polskiej społeczności.
Od 2014 roku jest
Pan redaktorem naczelnym kwartalnika naukowego The Polish Review, cieszącego się znakomitą reputacją. Pismo
ukazuje się od 1956 roku, jest dostępne w 575 bibliotekach nie tylko
amerykańskich. Czy zgadza się Pan, że możliwość lektury wybranych tekstów jest
ważnym aspektem, bo jest możliwość wpływania na elity?
NP
-Jestem
zaszczycony, że powierzono mi kierowanie redakcją The Polish Review, które to pismo ma doskonałą reputację i swoją
historię. W porównaniu z innymi pismami naukowymi ma ono raczej nietypowy
profil. Z jednej strony, jest to publikacja naukowa i oczywiście staramy się
utrzymać wysoki standard, ale nie jest to w ścisłym tego słowa znaczeniu czysto
akademickie pismo. Jest organem Polish
Institute of Arts and Sciences of America, której członkowie i zarząd
składa się nie tylko z naukowców, ale i specjalistów różnych dziedzin mających polską
tożsamość, ogólnie - mających silne zainteresowania sprawami polskimi. Z tego
powodu zyskujemy potencjalnych czytelników, którzy mają szerokie zainteresowania.
W pewnym stopniu widzimy to jako znak, że nasz kwartalnik wypełnia swoją misję.
Uważam, że będą dalsze możliwości i tendencja do poszerzania się i otwarcia na
innych
AZB
Jest Pan autorem
cenionych książek, esejów, opracowań naukowych. Niezwykła jest Pana książka:
“Rome’s Most Faithful Daughter: The
Catholic Church and Independent Poland, 1914-1939”. (Ohio
University Press, 2009). Pisze Pan, że kiedy Polska pojawiła się ponownie
na mapie Europy była postrzegana jako najbardziej katolicki kraj na
kontynencie. Pisze Pan, że pomimo tego, relacje między Kościołem polskim a
Watykanem – odbiegały od dobrych, były wręcz trudne. Pokazuje Pan wręcz skomplikowane
relacje między Polską a Watykanem. Watykan liczył na Polskę w planie
„nawróceniu Rosji na katolicyzm”, tymczasem polski rząd wzbraniał się przed wzięciem
w tym planie udziału. Nie są to powszechnie znane zagadnienia. Jak Pan do nich
dotarł? Czy głównie dzięki niedawno udostępnionym archiwom watykańskim?
NP
-Temat ten, który
w miarę jak go pogłębiałem, okazał się być najbardziej złożonym i fascynującym
aspektem książki. W skrócie: Stolica Apostolska, pod przewodnictwem papieża
Piusa XI (który w Polsce pełnił funkcję nuncjusza papieskiego, zanim został
papieżem) uważała, że rewolucja bolszewicka w Rosji, podczas gdy monstrualna
sama w sobie, otworzyła historyczną możliwość rozszerzenia katolicyzmu na
wschód, na ziemie historycznie prawosławne. Napotkało to na zdecydowany sprzeciw
ówczesnego rządu polskiego, a także - w dużej mierze - przywódców Kościoła w
Polsce. To, że Watykan chciał konwersji prawosławnych na obrządek katolicki,
uważano za przeszkodę w asymilacji Ukraińców i Białorusinów z polską kulturą, a
także obawiano się, że poczynania te mogą jeszcze bardziej skomplikować trudne
relacje między Polską a Związkiem Sowieckim.
Kwestie te nie
były, nie są, całkowicie nieznane. Była to sprawa znacząca i w polskich kregach
urzędowych wywołała krytyczne, nieprzychylne projektowi dyskusje. Uważni
czytelnicy mojej książki zauważą, że korzystałem z szerokiej gamy już opublikowanych
prac, ale miałem przewagę nad moimi poprzednikami, że udało mi się wykorzystać
sporą liczbę źródeł archiwalnych. Znalazłem niezwykły materiał w watykańskich
archiwach, ale przede wszystkim, najwięcej informacji otrzymałem z dokumentów
znajdujących się w polskich archiwach państwowych.
AZB
Kolejna Pana książka
zatytułowana „Poland, the United States,
and the Stabilization of Europe, 1919-1933” (Oxford University Press, 1986) jest pierwszą publikacją na temat
stosunków między Polską a USA po 1-ej wojnie światowej, kiedy Polska zwróciła
się do Ameryki, aby podeprzeć/poprawić swoją niepewną sytuację. Opierając się
na licznych archiwach pokazuje Pan, jak polscy liderzy w latach 1920.
oczekiwali od Ameryki wspierania stabilności w Europie, jak Polska po
odzyskaniu niepodległości starała się pozyskać Stany Zjednoczone Ameryki aby
uzyskać wsparcie i polityczne, i finansowe. Jak dalece ta polityka i
oczekiwania Polski wobec USA się utrzymała, czy też zmieniła?
NP
-Niejako sercem
tej książki jest podsumowana żartem odpowiedź, którą chciałbym udzielić współpracownikom
i przyjaciołom, gdyby zapytali, nad czym pracuję. Chciałbym im powiedzieć, że zajmuję
się szczegółową relacją czegoś, co się nie stało. To "coś", było
utworzone przy stałej współpracy gospodarczej i politycznej między „raczkującą”
Drugą RP i Stanami Zjednoczonymi. Po pierwszej wojnie światowej, jak
powszechnie wiadomo, Ameryka postanowiła odrzucić wizję prezydenta Wilsona
stałej roli zabezpieczania europejskiego pokoju i bezpieczeństwa Starego Swiata
(Old World), woląc ograniczać się do
inwestycji finansowych. Odkryłem, że polski rząd wiedząc o niechęci Amerykanów
do wspierania Polski politycznie, chciał wygrać sojusz z transoceanicznym
supermocarstwem, że tak powiem "tylnymi drzwiami", zaciągając pożyczki
i poczyniając różne inwestycje. Wedle teorii, że gdyby coś się złego działo,
raczej „wcześniej niż później”, Waszyngton czułby potrzebę ochrony
niezależności i integralności terytorialnej kraju, gdzie byłoby ulokowane wiele
amerykańskich dolarów. Błąd w tych „planach” polegał na tym, że Amerykanie unikali
inwestowania w Polsce właśnie dlatego, że kraj był tak oczywiście zagrożony
przez nieprzyjazne mu ambicje Niemiec i Rosji Sowieckiej. Dlatego Amerykanie
nie chcieli angażować się finansowo w Polsce międzywojennej.
Powiedziawszy to,
uderza mnie, że napisałem tę książkę w czasach zimnej wojny, w czasach PRL, a pod wieloma względami moje podejście do
tematu odzwierciedla, że sytuacja braku bliskich więzi między Polską a Stanami
Zjednoczonym była w jakiś sposób "naturalna", że stan relacji dyktowały
i określały nieprzyjemne, ale oczywiste realia geopolityczne.
Obecnie, w świetle
silnego partnerstwa, które rozwinęło się między dwoma krajami po 1989 roku,
mogę podejść do tematu inaczej. Mogę zaprosić czytelników aby popatrzyli na polską
politykę lat 1920. jako być może przedwczesne, ale dalekowzroczne i prorocze, a
nie po prostu „chimeryczne” czy nie mające logicznych podstaw.
AZB
W eseju zatytułowanym “’This
Troublesome Question’: The United States and the ‘Polish Pogroms’ of
1918-1919.” Ideology, Politics and Diplomacy in East Central Europe. Ed. Biskupski,
M. B. University of Rochester Press, 2003) („Trudne pytanie – USA i polskie pogromy 1918-1919”) przytacza Pan
fragment dzienników Herberta Hoovera (obejmujących lata 1874-1920). Hoover
pisze, że w wiadomościach w kwietniu 1919 podano informacje o „masakrze w
Pińsku” - egzekucji 50 Żydów dokonanej na rozkaz generała polskiej Armii.
Amerykanie – na wniosek prezydenta Wilson, przy aprobacie Paderewskiego - wysłali
delegację by zbadała, co się stało. Okazało się, że taki wypadek nie miał
miejsca, że to było kłamstwo. Tymczasem czytam np. w polskiej wikipedii, że
historycy nie oceniają masakry w Pińsku jednoznacznie. Czy uważa Pan, że ważne
i możliwe jest wyjaśnienie tej sprawy ? https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Pi%C5%84sku
NP
-Z biegiem lat
nastąpiły dyskusje i spory dotyczące cierpień zadanych Żydom zamieszkującym na
Kresach w pełnym chaosu okresie po pierwszej wojnie światowej. Szczególnie dotyczy
to obszarów dotkniętych przez wojny między Polską – a z drugiej strony – bolszewikami
i zwolennikami niezależnej Ukrainy. To doprowadziło do ponurych raportów o - być
może- tysiącach Żydów zabitych w pogromach przy częściowym zachęcaniu bądź
zaniedbaniu polskiego przywództwa wojskowego czy rządowego.
Podkreślając, że
historycy nadal nie zgadzają się w tych sprawach, w dobrej wierze myślę, że to
sprawiedliwe, by powiedzieć, że większość komentatorów zgadza się, że te
oskarżenia, aczkolwiek nie bezpodstawne, były znacznie przesadzone. Znaczenie
incydentu w Pińsku było dość dobrze udokumentowane i weryfikowane na tyle, by
skłonić rząd amerykański do rozpoczęcia oficjalnego dochodzenia. Nie ma powodu,
aby sądzić, że amerykański Departament Stanu uważał, że werdykt dochodzenia w
dużej mierze zwalnia Polskę od winy i, idąc dalej, że amerykańskim dyplomatom
zależało znacznie mniej na dobru Żydów Europy Wschodniej niż na ochronie
wizerunku Polski -kraju tuż po wojnie - ważnego europejskiego sojusznika Stanów
Zjednoczonych.
Ale Pani pytanie
budzi większy problem - dotyczy konieczności ponownego rozpatrzenia historii
stosunków między chrześcijanami i ludnością żydowską na ziemiach polskich. To ma zasadnicze i ważne
znaczenie i jest szeroko dyskutowane. Dotyczy przede wszystkim okresu II wojny światowej
i zaraz po wojnie - ale może powinno - odnosić się do całej polskiej historii.
Jednym z głównych oznak dojrzałego i pewnego siebie demokratycznego kraju jest
jego gotowość do zbadania i zmierzenia się z historią, w tym do zanalizowania tych
kwestii, które są bolesne i trudne. Począwszy od 1989 roku są czynione starania
polskich uczonych w wypełnieniu "pustych stron", ze zmierzeniem się z
przeszłością kraju, z trudnymi nieraz wcześniej tematami „tabu” i – w miare
potrzeby - skorygowanie danych historycznych. To jest bardzo chwalebne i zawsze
godne podziwu. Trzeba mieć nadzieję, że będzie można kontynuować te cenne prace,
i że nie będą one napotykać na żadne przeszkody, takie jak te, które utrudniały
swobodne badania polskich historyków w przeszłości.
AZB
Interesujacy jest
temat – jak Amerykanie piszą o swoich „błędach i wypaczeniach”. Moim zdaniem
robią to zwykle bez rozdzierania szat i lamentów. Przeczytałam niezwykle
interesującą książkę Lynne Olson zatytułowaną”Those Angry Days. Roosevelt,
Lindbergh and America’s Fight Over World War II, 1939-1941”, N.Y. 2013). Autorka, znany historyk, [1]
pisze w niej o latach, zanim Ameryka przystąpiła do
drugiej wojny, i jak silne były wówczas nastroje antywojenne i proniemieckie.
Charles Lindbergh – amerykański pionier lotnictwa – w 1938 roku odbierał medal
od Hermanna Goeringa.
W
książce jest osobny 18-stronicowy rozdział zatytułowany „Setting the Ground for Anti-Semitism”, gdzie autorka pisze, że
większość amerykańskich uniwersytetów, włączywszy niemal wszystkie „Ivy
League”, miały „strict quota sytems” (numerus clausus) w przyjmowaniu
Żydów na studia. Cytowany jest uniwersytecki dziennik „Yale Daily News”
zamieszczający antysemickie komentarze. Autorka pisze, że nawet po ukończeniu
studiów Żydzi mieli problemy ze znalezieniem pracy. Książka ma wiele recenzji,
żaden z recenzentów nie przywołał tego rozdziału, tematyki, o której niemal
nikt nie wie.
Umiejętność
odrzucenia, może lepiej: odsunięcia wielu tematów – to jest cecha amerykańska
(i można na nią patrzeć z różnych perspektyw). Może dlatego przeciętny
Amerykanin ma tak dobre samopoczucie i świadomość „wyjątkowej roli” Ameryki?
Nawet Indianie nie chcą przypominania im o bolesnych okresach w swojej
historii. W muzeum indiańskim w Waszyngtonie (National Museum of the American Indian) otwartym w 2004 r. nie
pokazuje się okresu cierpień, „szlaku łez” (Trail
of Tears). Gdy zbierałam materiał do książki sami Indianie nie żalili mi
się, za to z dumą mówili o swoim udziale w drugiej wojnie światowej, o
indiańskich szyfrantach (code talkers).
NP
-Ogólnie rzecz
biorąc, wszyscy ludzie na całym świecie łatwiej mówią o, powiedzmy, bardziej
chwalebnych momentach w ich historii, natomiast o wiele trudniej im jest uznać
za prawdziwe i przyznać sie do tych, które nie pokazują ich w dobrym świetle. Wszystkie
kraje tak się zachowują. W przypadku Stanów Zjednoczonych należy wspomnieć o
zniszczeniach i zmuszania do przemieszczenia amerykańskich Indian, długą tradycję
przywilejów w oparciu o klasy, i - że tak powiem - ugrzeczniony (genteel) antysemityzm. Nie ma wątpliwości,
że tak jest. Oczywiście, w Stanach Zjednoczonych istnieje również kwestia
niewolnictwa i jego spuścizny, która jest żywa i trwa do dnia dzisiejszego.
Jednocześnie, co jest ważne, amerykańscy historycy zadają odpowiednie pytania i
są badacze, którzy na nie odpowiadają. Dzieje się dość intesywnie w ostatnich
latach, i prawdopodobnie będzie się ukazywać coraz więcej publikacji, które z upływem
czasu zyskają szerszą akceptację.
AZB
Interesuje Pana
także sport – piłka nożna w Polsce i baseball w Stanach. W eseju „Diamonds out of the Coal Mines: Slavic
Americans in Baseball” pisze Pan o gwieździe baseballu - znanym,
powszechnie lubianym –Stanie Musial. Legendarny baseballista Stan Musial był
polskiego pochodzenia. (Pamiętam, ze mój mąż mówił o nim z podziwem i
szacunkiem). Czy zgadza się Pan z założeniem, że sport zespołowy kształtuje umiejętność
działania w grupie i że jest ważny szczególnie w latach wczesnej młodości?
NP
-Rzeczywiście interesuję
się sportem. Jest dla mnie osobista rozrywka, a jako historyk wiem, że w
sporcie na wiele sposobów można zastanawiać się i nawiązywać połączenia z tym,
co moglibyśmy nazwać "prawdziwą" historią, bardziej ważnymi sprawami polityki, społeczeństwa, gospodarki i
kultury. Wykładałem, a także planuję prowadzić kursy pokazujące rolę, jaką
odegrał baseball w historii Stanów Zjednoczonych, a piłka nożna w historii
świata.
Na przykład sport
odgrywał ważną rolę w historii Polonii w Stanach Zjednoczonych. W dużej mierze
lekkoatletyka tradycyjnie służyła jako znaczący sposób asymilacji imigrantów w
amerykański styl życia. Stan Musial jest największym amerykańskim sportowcem
polskiego pochodzenia.
Pani pytanie o
przydatności zespołowego sportu w nauczaniu młodych ludzi, o wartości pracy
zespołowej, fair play i obywatelskiej
postawy jest bardzo interesujące. Można dyskutować, czy sport może skłócić obie
strony, czy też może wywołać pozytywne cechy. Prawdopodobnie nie ma jednoznacznej
odpowiedzi. Z drugiej strony, nie ma wątpliwości, że na przestrzeni lat w
anglojęzycznym świecie wielu myślicieli uprawiając wysoko rozwiniętą kulturę
sportową wierzyli, że sport może służyć do osiągnięcia pożądanych celów. Że jest
wielką i praktyczną zaletą włączenie młodych ludzi w zorganizowaną grę. Brytyjczycy
mówią, że bitwa pod Waterloo została wygrana na boiskach w Eton, i choć
niewątpliwie jest to uwaga mocno przesadzona, ale interesująca i przemawiająca
na rzecz społecznej roli sportu.
[1] Lynne Olson z mężem
Stanleyem Cloudem napisali przetłumaczoną na polski i cieszącą się dużym
powodzeniem książkę „Sprawa honoru. Dywizjon 303
Kościuszkowski” (“A Question of
Honor: The Kosciuszko Squadron: Forgotten Heroes of World War II”).
